Celou debatu odstartoval Kesudis, když připomněl vyjádření libyjského diktátora Muammara Kaddáfího na shromáždění OSN v roce 2009. „Kaddáfí na místě roztrhal chartu OSN a řekl mnoho věcí, za které sklidil aplaus na arabské straně. Řekl, že způsoby, jakým se utvářejí mezinárodní vztahy, neodpovídají chartě OSN, podle které by si všechny státy měly být rovny. Prohlásil, že nebude respektovat uspořádání, kdy některé země mají právo veta a jiné nikoliv,“ sdělil Kesudis a podotkl, že za dva roky na to byl svržen, a vyjádřil domněnku, že jeho odstranění bylo úmyslné.
Kesudis: Kaddáfího odstranili úmyslně
Tomáš Krystlík odvětil, že jde o vyjádření hodně přitažené za vlasy a pravděpodobně to tak nebylo. „OSN přeceňujete, v podstatě je to bezzubá organizace už od svého počátku. Arabské státy mají ten problém, že dokud tam neuplatníte násilí, tak tam nebude klid.“ Kesudis odporoval s tím, že relativní klid tam byl, dokud byli Husajn či Kaddáfí u moci. Jakmile však došlo k odstranění vlády, s výjimkou Tuniska je všude zmatek, nikdo neví, s kým má jednat, funguje zde několik vlád a skupin, ať už náboženských či mocenských, které mezi sebou bojují.
Dále prohlásil, že Kaddáfí udělal něco, co udělat neměl, Rusové mu nepomohli, a kdykoliv se v historii objevil někdo třetí, Rusko i USA ho „smázly“. Krystlík odporoval s tím, že kdyby bylo odstranění Kaddáfího účelové, proč to udělali po roce 2009? „Američané vědí, že ze strategického hlediska je lepší udržení klidu pod diktátorem, než dosadit ihned zmatek. Ukazuje se to například na případu Arabského jara, kde nastaly zmatky ještě horší, než to bylo předtím,“ uvedl. Michal Kesudis však dále upozorňoval, že mocnosti jako Spojené státy, Čína či Rusko nejsou jeden klan, jeden monolit. Tyto klany mají podle Kesudise vlastní různé zájmy, které nemusejí být shodné se zájmy národa.
„My bychom chtěli mír, ale klany chtějí válku, protože na ní vydělávají. Příkladem je svržení Kaddáfího, čímž Katar získal kontrolu nad libyjským exportem ropy do Evropy a spolu s Francií a Itálií určité podíly v lybijských firmách, které těží ropu. Do té doby šly peníze do státní kasy nebo na nějaké jiné fondy. Teď už na tom rýžuje někdo jiný a ten někdo neměl zájem, aby Kaddáfí přežil nebo byl v jeho zemi mír. V Americe vidíme dlouhodobou politiku tímto směrem. Kaddáfí řekl jednu věc, která je pravdivá. Existuje skupina dominantních států, vesměs jsou to bývalé koloniální mocnosti, které jsou zároveň mateřskými zeměmi těch velkých globálních monopolů, jež pak nutí stát, aby jednal nějakým způsobem. A jednají tak, že udržují současný stav násilím podle toho, jak potřebují,“ vyjádřil svůj postoj Kesudis, a diskuse se tím stočila i ke zbrojení.
Pro zbrojaře je lepší prodat zbraně jinam
Spisovatel a žurnalista Krystlík tvrdil, že nejjednodušší cesta pro zbrojící skupiny je zbraně prodat, ne s nimi nechat bojovat vlastní vojáky. Veřejné mínění v USA je podle něj nyní takové, aby se ušetřilo co nejvíce amerických životů, a snaží se ze zemí stáhnout. „Pro zbrojařské koncerny je lepším řešením vše prodat, ať se se zbraněmi vraždí obyvatelé sami. Co se týká Kataru a jeho podílu v ropných společnostech, oni jsou sdružení ve společné Organizací států vyvážejících ropu, kde největší slovo má Saúdská Arábie, která je vázána na USA.“ Vysvětlil Krystlík a dodal, že Reagan v době svého prezidentování slíbil, že saúdskou královskou rodinu nepotká stejný osud jako v Íránu. Zaručili to vytvořením armády pro Saúdskou Arábii a ta na oplátku podpořila Reaganovu politiku a dokázala snížit cenu ropy na minimum. Tím pádem rozbili Sovětský svaz, který už neměl na zbrojení.
Krystlík také zdůraznil, že největším problémem arabských států je, že nic nevyrábějí. Jejich jediný příjem putuje ze zemního plynu a ropy, jejichž cena se drží nízko, aby si Rusko nemohlo vyskakovat. Obhajoval také americkou invazi v Kuvajtu kvůli nedostatku ropy pro Asii, hlavně Čínu a Japonsko, aby od ropy nebyli odříznuti a nedošlo na světě k nedostatku ropy. Michal Kesudis řekl, že zeměkoule není nafukovací a zdroje jsou konečné. „Nejde jen o to, kdo a kolik potřebuje v tuto chvíli, ale ovládnout toho co nejvíce ze strategických důvodů nebo aby drželi někoho pod krkem.“ Protiargumentem Krystlíka bylo, že Američané chtějí využít břidlicové a jiné plyny a nehledali by je u sebe, kdyby se chtěli plést jinam. Dokonce jsou nezávislí natolik, že dovolili export plynu.
Politici jsou loutky, koncerny chtějí ovládat zdroje
Kesudis se však nedomnívá, že by břidličný plyn měl zachránit Spojené státy, zatím se nedá použít. „Politici jsou loutky a ani státy nemají takové pravomoci jako velké firmy. Koncerny, monopoly ze strategického hlediska musejí mít zájem kontrolovat zdroje na zemi a mít toho co nejvíce. To je i zájem jejich konkurence,“ sdělil Kesudis. Žurnalista odporoval cenovou válkou, kterou mohu zničit kohokoliv, stačí jen nabídnout nižší cenu, a ptal se, proč by to dělali. Odpověď Kesudise byla vždy jednoznačná, aby mohli vydělávat peníze a se zdroji obchodovat.
„Vždy se najde politik, který toho bude chtít využít, a když se najde jeden, najde se jich i sto. Je veřejným tajemstvím, že si koncerny část svého rozpočtu ukrývají na úplatky,“ řekl Kesudis. Krystlík prohlásil, že pokud dojde k válce o zdroje, tak to bude o vodu, protože USA čerpá ze Saúdské Arábie minimum ropy. Proč by tedy chtěli rozšiřovat další ložiska? „Aby s ropou nemohl manipulovat někdo jiný. Vidí v tom příležitost, jak s někým vyjebat,“ zněla přímá reakce Kesudise. Podle slov Tomáše Krystlíka však Spojené státy směřují k tomu, aby se mohly zabývat vnitropolitickými záležitostmi, a celý svět jim může být ukradený. Ptal se, proč by Američané chtěli takovou moc, když to znamená další starosti? Proč by lezli do Iráku, když jim stačí, aby z něj tekla ropa?
Nevadí jim miliony mrtvol, jde o peníze
„Těmto lidem nevadí ani miliony mrtvol. Kapitalista nevládne sám, má na to poskoky. Amerika nemá chuť někde zůstat. Pojďme se podívat na války od konce druhé světové války, v jejímž přímém důsledku zemřelo v minulém století na šedesát milionů lidí a další stovky milionů v nepřímém důsledku války kvůli hladu a nedostatku zdravotní péče. Od roku dva tisíce to bylo dvanáct milionů lidí,“ vypočítával Kesudis Krystlíkovi. Ten jeho vyjádření však často přerušoval. „Je to jako marxismus leninismus, ti imperialisté jsou špatní. Tvrdíte tedy, že jsou ještě horší než bývalé politické systémy třeba v Německu? Co s tím mají společného Spojené státy?“ ptal se Krystlík.
Kesudis uvedl, že jde o horší důsledky, a podotkl, že mocnosti mají společné imperialistické zájmy, kvůli kterým posílají soukromé žoldáky, aby dostali zdroje a vraždili. Argument, že šlo o občanskou válku, ho neobměkčil. „Zdaleka nešlo jen o občanskou válku, zapojily se i okolní země. Ale byly chudé a někdo je musel sponzorovat.“ Krystlík připomněl, že po desetiletí sponzoroval země Sovětský svaz, a podotkl, že mnohé země nyní volají po návratu kolonizátorů, protože samy nejsou schopné nic udělat, a souvisí to i se současnou migrační krizí. „Arabové, i když využívají naše mobily a technické vymoženosti, nejsou schopni v podstatě vyrobit ani šroubek. Islamisté jsou podporováni, jak jsou nejlepší na světě a ostatní jsou nevěřící psi. Všechny vymoženosti, které používají, ale pocházejí od těchto nevěřících psů. Oni se rozhodli, že v zemi nezůstanou, protože mají chudobu, a půjdou do bohatých zemí Evropy. Bohužel severní Afrika nemá takovou životní úroveň, aby – když přijdou uprchlíci – si řekli: tady už je dobře, tady zůstaneme. Sarkozy, když byl prezidentem, navrhl, aby se zemím severní Afriky zvýšila životní úroveň, aby uprchlíci z jihu a i ostatních zemí zůstali tam. Vysmáli se mu, jaký je hlupák, a dnes se ukazuje, že měl pravdu,“ sdělil Krystlík.
Psali jsme:
Arabové nejsou schopni vyrobit ani šroubek
Kesudis se však domnívá, že země třetího světa zaostávají, protože je jejich stav násilím udržován. Jako příklad uvedl francouzskou frankofonní Afriku. „Když se země trhaly, od Francouzů bylo dáno, že buďto zůstanou koloniemi, nebo budou platit za blaho během kolonizace. „Vím, že tři sta nebo čtyři sta miliard má každoročně Francie jen z těchto vazeb. Kterýkoliv stát či politik řekl, že nebudou platit, tak ho buď zabili, nebo tam udělali převrat.“ Krystlík nechápal, proč by chtěli v těchto zemích udržovat armádu a vystavovali se tlaku mínění ve vlastním státu, že tam nechávají hynout své vojáky. Žádný stát nepošle vojáky do boje jen kvůli tomu, aby měl peníze, tvrdí Krystlík. Na tom hlavním se s Michalem Kesudisem neshodli. Ten totiž prohlásil, že jim nejde o životy lidí, ale chtějí pouze vydělat.
Velká část internetové debaty se stočila také k Hitlerovi. Kesudis se nechal slyšet, že Hitler byl pouhá loutka, protože by nic nedokázal sám bez lidí kolem a peněz. „Když Hitler vstoupil do Národně socialistické německé dělnické strany, byl chudý jako kostelní myš. Proč byl loutka? Když Německo prohrálo válku o kolonie, potřebovalo se někde zahojit a potřebovalo někoho, kdo by to realizoval. V zájmu koncernů Hitler dělal to, co dělal. V jejich zájmu bylo, aby se vedla válka, aby zabrali vše, co nebylo jejich. Kdyby Hitler nedělal to, co se od něj žádalo, tak by ho zabili stejně, jako zabili Kennedyho.“ Krystlík odporoval s tím, že když Hitler přišel k moci, Německo mělo ve zbrani sto tisíc vojáků, patnáct tisíc námořníků a prakticky žádné těžké zbraně jako tanky, letadla a podobně. Zbrojní výrobu nezvedl a rozjela se až v roce 1942, když už bylo Německo ve válce dlouho. „Hitler přitom blafoval a tvrdil, že mají více zbraní, než jaká byla skutečnost. Branná povinnost byla zavedena až v roce 1935, ale u moci byl o dva roky dříve. Kde do té doby byly koncerny?“ ptal se Krystlík a pokračoval.
Německo směřovalo k válce od samého začátku
„Není to tak jednoduché. Rozšíření německé říše nepocházelo od nacistů, oni to pouze převzali. Hitler začal vykonávat moc a měl svého ministra financí, který se ostře stavěl proti zvýšení peněz na zbrojení, a Hitler ho musel v roce třicet osm sesadit, aby nějaké peníze na zbrojení vůbec dostal,“ uvedl spisovatel a žurnalista. Kesudis se nechal slyšet, že se Hitler sice dostal k moci až v roce 1933, avšak to neznamená, že se v tom roce narodil. Když byl ve vězení, politiku a řízení NSDAP předal a fungovala i bez něho. Peníze Hitlera podle jeho slov nebyly jen na zbraně od monopolistů. „Koneckonců i jednotky SA (Sturm Abteilung, pozn. red.) musel někdo platit a ty lidi krmit a Hitler by na to ze stranické kasy neměl. Byl sponzorován, popostrkován k moci a pak už měl i jiné zdroje včetně státní kasy pod sebou,“ popsal Kesudis s tím, že Německo směřovalo k válce od samého začátku.
Krystlík Kesudise však během názorové výměny usadil se slovy, že si připadá, jako by mluvil s lektorem marxismu, a názory Kesudise označil za žvásty. Ptal se, proč by Amerika Hitlera financovala, ale zároveň připustil, že jednotky SA a příslušníci NSDAP byli kolem roku 1928 vyzbrojeni americkými revolvery, na které dostali půjčku. Zpochybnil však, že by vyzbrojovala německou armádu. „Proč by hnali Evropu do válečného konfliktu?“ Odpověď Kesudise byla, aby zničili Sovětský svaz. Krystlík prohlásil, že si připadá jako na semináři marxismu a leninismu. Dále však řekl, že Sovětský svaz byl v podstatě vybudován z amerických financí.
Oba diskutující se dostali i k propagandě. „Propaganda funguje nejen za války, málokdo ví, že válce dokonce předchází, ale ona pokračuje i po skončení války. Teď sledujeme situaci, kdy válečné tamtamy mezi Západem a Ruskem hodně duní a začínají se projevovat hony na odpůrce. To je i případ pornoherce Jandy, který dělá seznamy proruských propagandistů. Jak se proti propagandě bránit?“ ptal se Tomáš Krystlíka. Ten odvětil, že jen těžko: „Propaganda se skládá z určitého podílu pravdy a podílu lží a je podána tak, aby to běžný příjemce nepoznal. On to pozná, ale potřebuje k tomu vzdělání a zkušenosti a propaganda je zaměřena většinou na plebs. Rusové to dělají velice dobře, propagandu šíří internetem a před internetem ji museli šířit jen rádiem, televizí, časopisy, teď je to jednodušší. V různých diskusích vystupují propagandisté, kteří jsou maskovaní za čtenáře. Dnešní propaganda má širší dosah.“ Krystlík dodal, že v propagandě je vždy pravda, ale je otázkou, kolik jí je a nakolik je dezinterpretována.
Oba diskutující se neshodli ani na tom, zda by euro České republice spíše uškodilo, nebo pomohlo. Podle Krystlíka by vystoupení z Evropské unie znamenalo ekonomický konec pro Českou republiku, protože české zboží není konkurenceschopné.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Zuzana Koulová
