O situaci v Doněcké a Luhanské separatistické republice přišli pobesedovat aktivní žurnalisté – Luboš Dvořák, komentátor Českého rozhlasu, Petra Procházková z Lidových novin, Ondřej Soukup z Hospodářských novin a Filip Horký z DVTV, který Ukrajinu před nedávnem navštívil a natočil zde několik reportáží v blízkosti válečné fronty.
Jak zneužít potřebné
Jeden z prvních dotazů zněl: „Jak se chová Ukrajina mimo konflikt, pomáhají si? Nebo je to jen na politicích, kteří si tím řeší své osobní zájmy? Kdo těm lidem pomáhá?“
Petr Štefan z organizace Člověk v tísni, který moderoval celou besedu, připomněl, že místní se snaží, aby pracovali v Evropě. „Přihřeju si polívčičku v tom, že ostatním humanitárním organizacím se sem trvalo dostat podstatně déle. Potřeby na separatistické straně jsou větší a situace v současné době je taková, že na té ukrajinské části je takovýchto organizací poměrně dost. Na separatistické straně je jich však výrazně málo. V Doněcké lidové republice jedna, v Luhanské lidové republice dvě a z toho jedna jsme my. A pak je výrazná role místních oligarchů, protože největším poskytovatelem humanitární pomoci na Donbasu je Achmetov.“
Libor Dvořák zavzpomínal, když byli s Petrou Procházkovou v roce 2013 v Kyjevě a pak se vraceli přes Halič. „Já jsem si Halič do té chvíle dokázal představit jenom ze Švejka, což nebyla představa úplně přesná. Když jsme tam přijeli před čtyřmi lety, viděli jsme městečka, která vypadala rakousko-uhersky. Mentalita lidí byla asi jako naše slovenská, polská, maďarská. A je to také Ukrajina, kde se dá žít úplně jinak. Signalizuje to problém, který velmi zneužil Vladimir Žirinovskij, který navrhoval, aby si ji rozdělili kus Maďaři, kus my, Poláci a tak dále,“ snažil se hlubokým barytonem imitovat vůdce ruských komunistů Dvořák, protože prý to není žádný stát. „To říká i Putin. Zakarpatí, Halič, Ivanofrankovsk, to je úplně jiná kultura. To je další problém, kterého se dá ‚nádherně‘ zneužít, protože těch Ukrajin je opravdu několik. A když tu bylo to tisícileté sovětské impérium, tak byla jedna, zatímco když ty formální hranice se proměnily ve skutečné, tak vznikly tyto problémy.“
Nebýt batalionů… A trocha utopie
Další dotaz byl následující: „Byli jste svědky nějaké pomoci Ukrajinců?“
Procházková na to odpověděla: „Určitě a ze začátku ani jiná nebyla. Šlo o obrovské vzedmutí solidarity, až člověk záviděl, čeho jsou schopni, a bylo to až dojemné, co se tam odehrávalo. Už jenom to, že žádná pořádná armáda, která by tam nastoupila, vlastně pořádně nebyla. A první rány schytaly dobrovolnické prapory, které jsou dnes tak problematické. Kdyby ale nebyly na začátku, tak si neodvažuji odhadnout, kde by byla ta frontová linie. I ve vesnicích byly takové lokální iniciativy, které nikdo neřídil, šily třeba maskovací sítě. To byly lokální Majdany. Je jasné, že za určitou dobu toto obrovské vzepnutí a entuziasmus musejí opadnout. Navíc se přece jen ten stát vzchopil a armáda to musela vzít pod kontrolu. Pamatuji z vojenské nemocnice v Kyjevě, když byly první návaly raněných, jak tam obsluhovali lidé z různých občanských iniciativ.“
Ochota v oblasti Zakarpatí jít na frontu byla podle Procházkové vždy historicky velmi malá. „Oni k Ukrajině nemají takový vztah, vlastenectví tam prostě nefungovalo. Když se podíváte na mapu výsledků voleb ještě na Janukoviče, tak je ta země rozdělena přibližně na dvě části, na oranžovou a modrou. Ale ‚Zakarpatka‘, ta je výjimkou v té západní části, oni volili Janukoviče. A tam, kde volili Janukoviče, vždycky byly lepší silnice, to mám ověřené,“ prohlásila za oživení v sále reportérka Lidových novin. „Největší možnosti zlepšovat životní prostředí lidí mají Rusové a také to z vypočítavých důvodů hodně činí. Teď tam třeba došlo k tomu, že Kyjev vypnul elektřinu, ale to je ošemetné. Rusové se hned samozřejmě přihlásili, ale je pravda, že místní za elektřinu neplatili. A teď za ní také nebudou platit, to jim Rusové dají zadarmo. Politicky je to komplikovaná věc, ale čistě ekonomicky – oni za to prostě neplatili. Důchod si na Ukrajině ale brali. Jak by se mělo přitáhnout to okupované území zpět? Říká se, že by to na Ukrajině mělo být tak fantastické, aby Donbas se závistí chvíli díval a pak se přihlásil k Ukrajině. Je to ale trochu utopické.“
Chudá oblast, kterou nikdo nechce?
„I v rámci Člověka v tísni pomáhají Ukrajinci Ukrajincům,“ podotkl Štefan. A Dvořák citoval bývalého velvyslance Koláře, že ta oblast měla být takové ocelové srdce Ukrajiny. „Ale už tenkrát, kolem vypuknutí konfliktu, tam byly jen hromady šrotu. Nějaké Achmedovovy podniky fungovaly, ale co bylo státní, to bylo katastrofální. Dnes je problém, kdo o to vlastně stojí. Zda Rusko, nebo Ukrajina, jestli tam budou hrát svou roli nějaké snad ani ne velmocenské, ale furiantské zájmy.
Mladá dívka pak vystoupila s dotazem „… co kdyby se Ukrajina těchto oblastí vzdala a snažila by se zvelebit ostatní část země a jaká by na toto byla reakce Putina?“
„V tuto chvíli je to sporné území, které má minimální ekonomickou hodnotu, a to je hlavní tragédie celého území. Hovořili jsme tu o Karabachu, je ale také Podněstří, Jižní Osetie, Abcházie – nevím, proč to ti Rusové dělají,“ odpověděl za smíchu přítomných redaktor Českého rozhlasu Dvořák. Filip Horký k tomu dodal: „Tam nejde říci – toto jsou Ukrajinci a toto Rusové. Oni ani nemají potřebu, aby sami sebe nějak národně určili. Oni chtějí mír. Kyjev je strašně daleko. A nikdo tam také neřekne – my chceme do náručí Putina. Oni chtějí mír a aby to tam nějak prosperovalo.“
Procházková poté zdůraznila: „Černá můra Vladimira Vladimiroviče je Ukrajina v NATO, i když to tam aktuálně nehrozí. Ale protože má zkušenost z Pobaltí, tak je třeba se pojistit. A v tomto stavu je země pro Severoatlantickou alianci nepřijatelná. Pro Putina je to tedy z tohoto hlediska dobrá situace – ničit Ukrajinu s její vlastní pomocí a znemožnit jí integraci do mezinárodních struktur, kde by se ráda viděla.“
Kdyby Moskva táhla na Kyjev…
Muž středních let se obšírněji dotázal: „Mám pocit, že Rusům mocenské ambice Putina hrají do noty. Odsuzují tam Gorbačova. Nedávno tu byl jugoslávský konflikt, ale to bylo vyvoláno mocenskými zájmy. Existuje řešení ukrajinského konfliktu a v čem by spočívalo?“
Soukup reagoval: „Rozhodně to není vojenské řešení. Ať se již jedná o prezidenta takzvané Doněcké republiky a jeho pochod až do Británie, nebo kam, tuším, chtěl, co jednou plácl,“ přerušil jej smích přítomných, „stejně tak jako někteří Ukrajinci říkají, že kdyby dostali příkaz, tak do 14 dnů jsou ve Smolensku. Na začátku konfliktu lidé sbírali pro armádu peníze na spacáky, karimatky a ponožky. O několik měsíců později sbírali peníze na přilby a dostalo mne, když začali sbírat peníze na GPS pro nadzvukové letouny ukrajinské armády, protože se ukázalo, že armáda létá podle papírové mapy,“ opět se rozesmáli přítomní. „Teď je to v zásadě profesionální armáda, která je již zkušená a je schopná ruské armádě, pokud by se najednou rozhodla zaútočit na Kyjev a dál, nějakou dobu vzdorovat. Cena pro Kreml by byla příliš vysoká, ne tak vojenská jako diplomaticko-ekonomická. Jaké může být řešení politické, mi není moc jasné a zdá se mi, že to jde směrem k Podněstří, které také nemá žádnou ekonomickou hodnotu. Co tam zůstalo? Jedna elektrárna, funkční cementárna? Ale stejně Rusko platí penze, posílá jim zadarmo plyn. A chce, aby to zaplatila moldavská vláda. A je tu vyjednávací mechanismus – podívejte se, kdybyste chtěli vstoupit do NATO nebo EU, my vám prostě sebereme tohle území. Minské dohody jsou bezva, protože nic lepšího nemáme, ale nefungují, protože se nedodržuje ani jejich první bod, a tím je příměří.“
Psali jsme:
Rusko: Škodit, komplikovat
„Pro Rusko je to optimální scénář, protože když nemůžeme území ovládnout, tak mu alespoň zkomplikujeme život,“ prohlásil Dvořák. „Když Putin nemůže světu nic udělat, tak mu alespoň nadělá za dveře. To je velmi smutná pravda. Jak někdo říká, dokud tam Putin bude, tak se nic nezmění. Politika dělání za dveře celému světu nemůže pomoci ničemu. Hackerské útoky na štáb nejdříve Hillary Clintonové, teď Macrona, to je, kdyby to nebyla tragédie, směšné. Problém je v tom, že země je největší na světě, ale ekonomickou výkonnost má srovnatelnou s Itálií a proti ní stojí celý euroatlantický svět, jehož ekonomická výkonnost je dvacetkrát až třicetkrát vyšší. Tak tedy budou dělat na tu rohožku. Současné Rusko čeká na politika, který bude stejně tvrdý jako Vladimir Putin, který má bezesporu své kvality, je to jeden z nejvýznamnějších světových politiků, ale má spoustu omezení, které mu ten symbol světového státníka berou. Co jiného než tyto ruské snahy pokud možno všude škodit, co jiného to je? Nejhorší je to, že pro svět je to nepříjemnost a pro Rusko samotné je to tragédie. Pokud se v Rusku nenajdou politici, podle mého soudu to bude taková protiputinská junta. Dokud se to nestane, tak proměny světa půjdou bohužel pořád k horšímu,“ posteskl si „rozhlasák“ Dvořák.
Horký na to: „Dojde vždycky k eskalaci, když bude západní svět bouchat dveřmi, tak se jim znovu nadělá před dveře. Zmrazený konflikt se rozmrazí. Neměli bychom se soustředit na Putina, ale na toho, kdo přijde po něm. Ano, sledovat tam volby v roce 2018, zda Navalny bude schopen a zda tam k nim bude připuštěn. A co se pak po roce 2024 bude dít.“
Putin jen tak neodejde
„Pokud nepřijde junta, tak tady máme Vladimira Vladimiroviče do roku 2024,“ reagovala Petra Procházková. „Asi se toho moc nezmění. Ale co mi napadá, je ulevit lidem. Kdyby obě strany měly vůli sice neukončit spor, ale ulevit lidem, tak by tam občas pustily, jak je to občas ve světě, maximálně neutrální modré přilby. Ale ne, jak jsem to na vlastní oči viděla, že si vlastní přilby namalují na modro. To bylo v Abcházii. Nejdříve ji okupovali a pak řekli, že jsou mírotvorci. Tak takto ne. Prostě poskytnout to území, když se na něj nemohou dohodnout, někomu, kdo ty lidi nebude týrat, ale pokusí se jejich život učinit snesitelnějším. Rusko na to ale nikdy nepřistoupí. Já bych si toto představila jako dočasné řešení situace těch lidí, ne toho konfliktu. Ale ono i když bude junta, tak není jisté, co bude. On jak Navalnyj, tak Chodorkovský ve vztahu k Ukrajině nemají naše liberalistické názory. Například Krym by nevrátil ani jeden z nich. Oni o tom sami nemluví, ale když s nimi mluvíte, tak odpoví, že Krym je Ruský a už se v tom nehrabte,“ prohlásila se smutkem v hlase Procházková.
Dvořák pak glosoval slovy: „Já si umím představit, že junta může být horší než Vladimir Putin. Já říkám, že se to stane, protože je únava z Putina, protože je tu akce Máme tě plné zuby. Je to velmi malá část společnosti, ale již to tam začíná vyrůstat. Masa stojí za Vladimirem Vladimirovičem, ale fenomén únavy z Putina bude fungovat také.“ Procházková to poněkud rozporovala: „… ale nakonec se nic nezměnilo. Ale je jasné, že když člověk za sebou táhne poličku zločinů, které napáchal, má jen jednu možnost – buď dožít v prezidentské funkci, nebo někam zmizet – do Jižní Ameriky…“ Dvořák na to posměšně: „Do Severní Koreje!“ Procházková pokračovala: „Protože jinak nepřežije. Nedokážu si představit, že by toho v roce 2024 nechal. A on si to ani z hlediska vlastní bezpečnosti nemůže dovolit.“
Vyšinutý Zeman
„Jak se díváte na postoje našeho politického vedení k tomuto konfliktu?“ zněl další dotaz. „Já jsem byla postojem našeho drahého pana prezidenta nadšena,“ překvapila jen na chvilku Procházková. „Když jsem přijela do Luhanska a očekávala jsem tam jisté problémy, jako novinář ze členské země NATO, ale jak jsem řekla, že jsem z Čech, tak zaslzeli, vy tam máte toho Zemana, ten je bezvadný,“ udělala si legraci za smíchu přítomných Procházková. „Přijali mne velmi krásně, pustili mne na rozdíl od anglických kolegů do volebních místností. A našeho pana prezidenta tam velebili. To byla krátká chvilka, kdy se mi jeho postoj zamlouval, ale v uvozovkách. On prezident je znám svými podle mne zcela vyšinutými postoji. Buď mu tak radí schválně a dělají si z něj legraci a nebude tam jiný záměr od Vladimira Vladimiroviče. A postoj naší politické elity: Neměli bychom je házet do jednoho pytle. Nicméně si myslím, že je ale ráda, že se o Ukrajině nyní moc nemluví a že se k ní nemusí nějak moc vyjadřovat, protože teď jsou jiné vážné problémy. Od hlavy státu bych ale očekávala zcela jasný postoj a odsouzení okupace Krymu a ruského angažmá na východní Ukrajině a ne ty nesmysly, škodlivé informace, které vypouštěl. Je to otřesné.“ „Já pořád doufám, že zahraniční politiku tvoří vláda a ministerstvo zahraničí,“ doplnil Soukup.
Trapné!
„Pan ministr Zaorálek má upřímnou snahu, aby se dozvěděl něco o názorech lidí, kteří se věcí zabývají. Pro mne státní diplomacie ve vztahu k Rusku a Ukrajině není úplně srozumitelná,“ uvedl Libor Dvořák a rozohnil se: „A když je řeč o uprchlících, jež by měla ČR na základě kvót, které v žádném případě nechce, těch 16 000, přijmout a zatím je jich tu oficiálně asi 12. To mi připadá vyloženě trapné. Dlouhá léta těžit ze členství v EU, pobírat odtamtud stovky miliard korun a potom se nezmoct na to, abychom přijali pár tisíc uprchlíků. V průběhu jugoslávské krize sem přišlo 32 000 uprchlíků z Bosny a nikdo si toho ani nevšiml. A najednou se chováme vyloženě jako burani. To je tragédie, psychologie nějakého venkovského vychcánka, který si řekne – když dávaj, tak ať dávaj, ale až budou něco chtít, já jim ukážu…,“ nebral si servítky přední novinář Českého rozhlasu.
Horký emocionálně doplnil: „Takzvaná migrantská krize překryla ve sdělovacích prostředcích ukrajinskou krizi. Jsme zemí, která řeší své zatuchlé, zaprděné problémy, která odmítá převzít svůj díl odpovědnosti za to, že jsme právoplatným členem západního světa. Vzpomeňte si, jak strašně dlouho trvalo, jak jsme byli v parlamentu říci názor na asociační dohodu. To vystihuje nás a náš postoj k věcem, které jsou okolo nás.“
„Kdo asi vyhraje nejbližší volby, kdo se zabývá evropskou politikou,“ zavěštil Soukup ve směru k hnutí ANO. „Bývalý eurokomisař pan Telička ne. Říkají – ono to Andreje nezajímá. A to je esence přístupu k zahraniční politice. To, že máme nějakého ministra zahraničí, který se jakž takž přinejmenším zajímá o ten region, buďme rádi i za to. Že přinejmenším držíme tu evropskou basu. Máme nesmírně větší ambice.“
„Odešly dva miliony lidí z regionu – integrovaly se, nebo vyčkávají na hranicích?“ zněl poslední dotaz z auditoria. Petr Štefan za organizátory besedy uvedl: „To je obrovský problém. Vnitřní uprchlíci. Většinou je to směr z těch separatistických území na ukrajinské území, kde pak lidé zůstávají. Na začátku přicházeli do bývalých rekreačních zařízení, která na to nebyla připravená. Nyní stojí před velkým problémem, protože velice často odešli s tím, co měli v ruce nebo v lepším případě co dali do auta. A teď si představte, že s tím začínáte nový život. A to je to, na co se Člověk v tísni a další organizace zaměřují. “
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Václav Fiala
