Mrtvé krysy v párcích v USA, velké utajení. Profesor Keller debatoval o americko-evropské smlouvě TTIP a bylo rušno

Anketa

Jak by se měla EU postavit k Transatlantické dohodě o obchodu a investicích?

Měla by ji přijmout, dohoda přinese nová pracovní místa

11%

Měla by ji odmítnout, životy občanů se změní k horšímu

89%

hlasovalo: 13797 lidí

Videonahrávky z besedy byly v úterý zveřejněny na serveru YouTube. Hned na úvod setkání se Jan Keller věnoval prvnímu z pěti nejčastějších argumentů stoupenců smlouvy, kteří tvrdí, že smlouva umožní, aby se v zemích EU během příštích deseti let zvýšil HDP o půl procenta. Vzpomněl si přitom na zemřelého ekonoma Miloše Picka, který tvrdil, že není možné pro jednotlivou zemi na příští rok odhadnout, zda HDP poroste, nebo naopak klesne o 1–2 procenta. Vědět, že za deset let bude HDP pro 28 členských zemí vyšší o půl procenta právě díky Transatlantické smlouvě, je proto podle Kellera z ekonomického hlediska nesmysl. "Je to shodou okolností jediný kvantifikovaný údaj a shodou okolností ten nejpodezřelejší,“ doplnil.

Vzniknou nová pracovní místa a zvýší se životní úroveň?

Poté se vyjádřil k argumentu, že díky této smlouvě vznikne v Evropě několik set tisíc nových pracovních míst. "Nikdo neříká přesně kolik, ale logicky to nehraje. Jestliže tato smlouva má zjednodušit obchodování, což z ekonomického hlediska mimo jiné znamená ubrat pracovní místa, ubrat náklady, které jsou na pracovní sílu, proč by po zjednodušení procedur mělo pracovat více zaměstnanců než před jejich zjednodušením? To zní trošku kafkovsky,“ uvedl Keller.

Třetím argumentem zastánců TTIP je, že se zvýší životní úroveň evropských domácností. "Dokonce jsem četl výstup z nějaké studie, podle které se ročně zvýší životní úroveň průměrné evropské domácnosti a její kupní síla o sedm tisíc eur. Jak chcete průměrovat zvýšení kupní síly domácností v Německu a v Rumunsku? A jak věřit tomu číslu, že německý a rumunský průměr vám dá sedm tisíc eur? Co to vypovídá o Německu, co to vypovídá o Rumunsku?“ tázal se europoslanec.

Úspory a zisky výrobcům a obchodníkům

Pak uvedl, že je možné, že tato smlouva skutečně přinese úspory a zisky, ale v obchodní smlouvě nemůže být pojednáno o nedistribučních mechanismech. "Jestliže přinese zisky, tak přinese zisky těm obchodníkům. Proto také má být prosazena. Přinese zisky výrobcům a obchodníkům, ale jak chcete zaručit, že zisky výrobců a obchodníků obohatí jiné domácnosti než právě domácnosti výrobců a obchodníků?“ ptal se znovu Keller.

Následovala námitka posluchače, že by mohlo dojít k tomu, že budou levnější výrobky díky zvýšené konkurenci. Keller po chvíli výměny názorů uznal, že pokud bude levnější zboží, byl by to bod ve prospěch TTIP.

Byrokratická zátěž a obchodování

Čtvrtým argumentem zastánců smlouvy je, že se sníží byrokratická zátěž při obchodování. To je podle Kellera velice pravděpodobné, ovšem těžko říct, zda se toto snížení promítne do zlevnění zboží. "Dvacet roků jsem se zabýval sociologií byrokracie a sociologií organizace. Četl jsem spoustu studií o tom, jak lze debyrokratizovat jednotlivé firmy a ani na úrovni jedné firmy jsem nikde nenarazil na studii, která by propočítávala, kolik taková debyrokratizace ušetří peněz a zlevní výrobky té firmy,“ uvedl Keller s tím, že proto neví, podle jaké metodiky by se to počítalo na úrovni dvou kontinentů.

Politická blízkost USA a EU

Poslední bod, který je podle Kellera nepochybně pravdivý, je, že díky této smlouvě se potvrdí politická blízkost USA a EU. "To ano, ovšem to, že se máme navzájem rádi se Spojenými státy, se dá těžko kvantifikovat nějakým přínosem. Je dobře, že se máme rádi. A když jsem někdy proti TTIP, tak to neznamená, že jsem proti Americe, protože si myslím, že Američané na to můžou doplatit zrovna tak jako Evropa. Není namístě stavět Evropu proti Americe. Myslím si, že tam bude třetí, který se bude smát, a že to nebude ani americké obyvatelstvo, ani evropské obyvatelstvo,“ podotkl.

Kvalita potravin

Chvíli nato sociolog hovořil o tvrzeních odpůrců TTIP, která jsou podle něj od roku 2013, kdy se o smlouvě jedná, pořád stejná. Začal obavou, že se zhorší standardy kvality potravin a standardy hygienické. "Je pravda, že historicky ve Spojených státech se o hygienu potravin příliš nedbalo,“ řekl a seznámil posluchače s knihou, která v českém překladu vyšla pod názvem Džungle a v níž se mimo jiné popisuje, jaké byly poměry na chicagských jatkách. "Před 120 lety tam bylo maso skladováno potmě, takže jen hmatem odhadovali výšku krysího trusu na těch vrstvách masa, a když tam toho trusu prý bylo hodně, tak tam dali otrávený chléb a potom to maso s tím otráveným chlebem a s chcíplými krysami zamíchali do párků. Druhé vydání už má předmluvu od autora z roku 1958, kde on říká, že došlo k pokroku a ty chcíplé krysy už se třídí a nemíchají se do těch potravin. Takže pokrok existuje. To se nedá popřít,“ sdělil posluchačům.

Ve Spojených státech podle něj hlavní filozofie spočívá v tom, že výrobce může dodávat své produkty na trh do té doby, dokud mu není prokázáno, že tyto produkty jsou škodlivé. V Evropské unii je ale zásada předběžné opatrnosti, která spočívá v tom, že dokud výrobce neprokáže, že jeho produkty nejsou škodlivé, výrobce je nemůže dodávat na trh. I když podle Kellera mohou být normy výroby některých potravin ve Spojených státech ještě přísnější než v Evropě, tak princip následného dokazování škod je velice odlišný od toho evropského a bude tak prý velice zajímavé sledovat, jakým způsobem dojde ke sladění, pokud vůbec.

Práva zaměstnanců

Další námitka odpůrců se týká obavy o snížení kvality pracovních míst a ochrany práv zaměstnanců. Proti tomu se dá podle Kellera použít protiargument amerických odborů, které několikrát uvedly, že chtějí tuto smlouvu, protože si myslí, že díky ní se zlepší postavení amerických zaměstnanců. "Teď jde o to, jestli ta smlouva má být prosazena proto, aby se zhoršily podmínky evropských zaměstnanců, nebo zlepšily podmínky amerických zaměstnanců. Pokud je pravdivý ten druhý argument, tak já budu osobně hlasovat pro tuto smlouvu,“ řekl.

Doložka o arbitrážích

Stranou nezůstala ani často kritizovaná doložka o arbitrážích. "Odpůrci říkají, že podle této doložky, jakmile dojde k nějakému sporu mezi velkou nadnárodní firmou a národním státem, tento spor nebude řešen soudy příslušného národního státu, ale budou ho řešit tři aktéři arbitráže, kteří budou vybráni podle nejasných kritérií, řízení bude neveřejné a nebude možné proti výsledku řízení odvolání. Stoupenci smlouvy říkají, že to nebude tak hrozné, protože tyto arbitráže probíhají už několik desítek let a většinou v nich vyhrály státy nad firmami. Odpůrci smlouvy zase uvádějí skandální příklady, kdy firmy vyhrály nad těmi státy,“ sdělil. Uvedl případ v Austrálii, kdy tabáková společnost Philip Morris měla žalovat vládu za to, že jí klesly zisky v důsledku vládního opatření, kdy na krabičkách měly být obrázky znázorňující stav kuřákových plic a podobně. Dodal však, že neví, jak případ dopadl. Zavtipkoval poté, že Česká republika většinou arbitráže nevyhrává.

Tajné projednávání

Poslední námitkou odpůrců je, že smlouva je projednávána v tajnosti, což prý odporuje principům demokracie. V této souvislosti Keller zmínil mimo jiné, jak tehdejší komisař EU pro obchod Karel De Gucht vystoupil na plénu ve Štrasburku, kde prý ekl: "Divím se, že někdo může kritizovat TTIP, vždyť se o jejím obsahu přece vůbec nic neví. Já sám o smlouvě vyjednávám už déle než rok a ani já pořádně nevím, co se v ní nakonec objeví.“ Na stejném zasedání pak dle Kellera tentýž eurokomisař řekl: "V žádném případě nebudeme kopírovat americké praktiky.“ „Načež se ho jedna poslankyně zeptala, proč jsou evropští poslanci seznamováni jen s částmi těch dokumentů a jiné části nesmí vidět. A on řekl, že to je proto, že takovou taktiku zavedli ve Spojených státech vůči svým senátorům, a proto Evropa nemůže dělat nic jiného,“ seznámil Keller s vlastní zkušeností. Dodal však, že v posledních měsících se řada věcí v tomto směru zlepšila.

"Zhruba tři týdny před Vánoci byl odtajněný osmnáctistránkový výčet podmínek, za které nesmí jít evropští vyjednavači. Když to člověk čte, na první pohled to vypadá, že to dávali dohromady odboráři s ekologickými aktivisty. Není vůbec jasné, proč to ještě v září a říjnu byl tajný dokument,“ poznamenal.

Keller také uvedl, že poslanci Evropského parlamentu jsou příliš zaměstnaní svými oblastmi zájmů, než aby se věnovali TTIP. Dostávají o smlouvě navíc pouze ty informace, které spadají do jejich kompetence.

Mach je také proti, ale…

Po chvíli dostal dotaz, jaký je přístup českých europoslanců k TTIP. "Proti smlouvě jednoznačně vystoupil na plénu jen poslanec Mach, který řekl, že smlouva, jež by měla zjednodušit obchodování mezi Evropou a Amerikou nemůže mít podle jeho názoru více než jednu stránku, jinak je to jen další přírůstek evropské byrokracie,“ čímž rozesmál přítomné posluchače a sklidil potlesk.

TTIP a SYRIZA

Po asi hodině začala diskuze. V ní třeba zazněl dotaz týkající se Řecka a jeho vztahu k TTIP po řeckých volbách, v nichž zvítězila krajně levicová opoziční strana Syriza. "Dovedu si představit situaci, kdy Evropská centrální banka řekne Řecku, že je ochotna ještě další tři měsíce dávat peníze, pokud Řecko odsouhlasí TTIP, a řecká vláda bude ve velice nesnadné situaci, protože bude mít volbu mezi předčasnými volbami, bankrotem Řecka a souhlasem s TTIP, která třeba Řecko tak moc neovlivní,“ řekl s tím, že na Syrizu by moc nespoléhal.

Posluchač: Dopustil jste se manipulací, trpíte nihilismem

Následovala výtka posluchače ke způsobu Kellerovy argumentace, která podle něj byla nepodložená a Keller se dopustil mnoha manipulací, například pokud šlo o způsob nakládání s potravinami v USA v 19. století, což posluchači přišlo zavádějící. Také se mu nelíbilo, jak Keller hovořil o arbitrážích, kdy uvedl případ z Austrálie. Tabáková společnost se podle posluchače nesoudila nebo se nejednalo o arbitráž. Případ prý řešily australské soudy. "Nejvyšší australský soud to odmítl a ta norma platí," řekl rozhořčený posluchač.

Pak položil dotaz. "Pane profesore, jak můžete být členem Evropského parlamentu, když trpíte takovým nihilismem k demokracii jako takové a říkáte, že není vůbec žádný argument, že ta smlouva bude schvalovaná demokratickými systémy, protože, volně přeloženo, europoslanci a poslanci národních států jsou nesvéprávní lidé, kteří si neumí přečíst tu smlouvu a oni ji stejně nikdy číst nebudou. Toto by se dalo aplikovat úplně na všechny situace a tím pádem jste torpédoval principy demokracie, o které já si nemyslím, že je bezchybná," řekl posluchač s tím, že pak nemá cenu v této zemi ani diskutovat, protože podle něj nemáme sebemenší víru v to, že zvolení zástupci si umí poradit a postaví se zlu, pokud přichází.

Keller: Mluvíte nepřesně, tohle jsem si nezasloužil

Na tato slova reagoval Keller. Nejprve se omluvil za to, že byl místy vtipný, za což ho tazatel vlastně pochválil, i když dodal, že nepřišel na humoristické představení. "O krysách, říkal jste devatenácté století, já jsem mluvil o začátku dvacátého, nebuďte demagog, jo? Já jsem mluvil o začátku dvacátého," bránil se Keller. O krysách prý mluvil proto, aby naznačil odlišnost amerického a evropského pojetí v případě uvádění výrobků na trh. Pak zopakoval, že neví, jak případ s tabákovou společností v Austrálii dopadl a odkázal na svá slova výše. "Mluvíte velice nepřesně, vytrháváte má slova a dedukujete z nich něco, co jsem neřekl, abyste mi to následně vyčetl, což se mi na vás vůbec nelíbí," kontroval sociolog Keller.

"Já jsem loajální vůči Evropskému parlamentu, ohrazuji se proti vašemu tvrzení. Během celého večera jsem neřekl, že europoslanci jsou nesvéprávní lidé. Snažil jsem se vysvětlit, že v tomto množství agendy není možno zabývat se věcmi, na které se nespecializují. Nejsem lhář, abych vám tady tvrdil, že všichni europoslanci čtou všechny dokumenty a s vědomím jejich váhy o tom rozhodují. Prostě tak tomu není. Já jsem možná udělal chybu, že jsem vám říkal pravdu, jak to funguje ve skutečnosti, ale protože jsem vám říkal pravdu, myslím si, že si nezasloužím, abyste zpochybňoval mé členství v europarlamentu a abyste z toho usuzoval, že jsem odpůrcem demokracie. Domnívám se, že odpůrcem demokracie jsou smlouvy tohoto typu, o kterých se nemohou dozvědět včas ani ti lidé, kteří pak pro ně mají hlasovat. Říkám to veřejně, říkám to rok a půl. Média mě za to často napadala. S těmi médii mi to vůbec nevadí, ale ta vaše výtka mě velice mrzí. Myslím si, že toto jsem si nezasloužil a že překrucujete věci, které jsem tady řekl," hájil se europoslanec. Beseda pak ještě trvala více než hodinu. Celou ji můžete zhlédnout níže.