Očividně se v tom zaujatě pohybujete a vyznáte se v tématu, situace se vyvíjí za pochodu, například ne zcela dodržovaná dohoda o klidu zbraní a množství ukrajinských reforem. Vidíte nějaký vývoj na obou stranách, co se týká války a reforem, nebo je tam vůbec nějaký?
V případě reforem tam je jasný vývoj, věci jsou jiné než loni. Jedna ze složitostí revolucí je, že lidé mají velká očekávání, myslí že se všechno změní velmi rychle. Ano, jsou změny, vidíte nové ministry, novou politiku a nové lidi, ale nejsem si jistá, jestli ti lidé ve vládnoucích pozicí jsou si vědomi toho, že si musí se změnou pospíšit, jinak je čekají problémy. Určitým způsobem je válka proti Rusku a proti korupci tím samým. Nezávislá Ukrajina musí být, když ne uplně prostá korupce, spolehlivý stát, kterému lidé věří a dokáží se s ním identifikovat a být na něj hrdí. A pokud je Ukrajina slabá a zkorumpovaná, tak to lidé tak nebudou cítit a budete mít problém válku vyhrát. Lidé o tom mluví jako o spoustě problémů, přičemž je to vlastně jeden a ten samý. Vytvoření země a společnosti, do které lidé budou patřit, je způsob jakým vyhrát válku a zároveň vyhrajete válku s korupcí, podle mě je to propojené. Myslím, že ukrajinská vláda udělala chybu v tom, že takto nepostupuje v boji s korupcí a nebojuje za ekonomické reformy. Na tomhle závisí život a smrt Ukrajiny, zda dokáže utvořit životaschopný stát, za který má smysl bojovat, kde budou lidé chtít žít, vládu pro kterou lidé budou chtít pracovat a budou chtít platit daně. Nikdo nechce platit daně, ale když se jim to nějak vrátí, že například žijí v té společnosti pohromadě, tak si budou chtít platit policii a tak podobně.
Nastaly těžké časy a nektěří mluví o tom, že se Ukrajina navrací na populistickou cestou, například protikomunistický zákon, který je velmi kritizován jak zahraničními partnery tak i samotnou zemí.
Ten protikomunistický zákon není nic tak hrozného, záleží na tom jak se to vyvine, například Německo mělo po druhé světové válce zákon zakazující nacistické symboly a dodnes vás můžou zavřít za vlastnictví například nacistických knih doma a možná to dnes není nutné ale rozhodně mi to nepřijde v kontextu doby zbytečné.
Nepřijde vám to moc drsné, například za nacistické symboly dostanou dvouletý trest.
Neznám detaily. Ale proč v principu prostě nezakázat komunismus na chvíli, když to je třeba a vhodné a vytváří to představu soudržnosti. Problém je, když ten zákon nebude vymahatelný. Když vytvoříte zákon, který nikdo nebude poslouchat, tak je k ničemu. Musí ho udělat tak, aby byl realistický. Zákon není gesto, neděláte zákony jako prohlášení, zákon je zákon, lidé se podle něj musí řídit a pokud se jím neřídí, tak nefunguje. Pokud jste napsali zákon, který není vymahatelný, tak postrádá smysl.
Ať tak nebo tak, jestli jej používáte k perzekuci určité skupiny...
To by byla katastrofa. Zákon který zakazuje komunistické symboly na veřejných místech, s tím takovým problém nemám. Zákon, který vás pošle na pět let do vězení za ideologii nebo takový, který cílí konkrétní skupinu, to by byla katastrofa. Myslím si, že ještě nevíme jak se tenhle vyvine.
Lidé jsou velmi znepokojeni nedostatkem komunikace mezi vládou a obyvateli a mnozí tvrdí, že vláda nedostatečně mluví o reformách, protože právě dělají ty reformy a mají napilno ale zároveň je tu velké informační vákuum, jak si myslíte že je možné překonat tuhle mezeru v komunikaci?
Mám přítele, který pracuje s některými členy vaší vlády ohledně komunikace a bavila jsem se s ním o tom. Hlavní věc, kterou musíte pochopit je, že komunikace je důležitá. Máte generaci politiků, kteří jsou zvyklí na to, že není důležitá. Ale mluvit s lidmi je umění, jsou dobré i špatné způsoby, jak se k tomu postavit. Musíte být připravení přijmout tu radu, je to součástí vaší práce politika. Není to o tom jen dělat a reformovat věci, je to i o tom že neustále lidem musíte vysvětlovat kdo jste a proč děláte co děláte. A nejsem si jistá, zda to ukrajinští politici chápou, ale to je těžká věc i pro britské politiky například. Důležitá je tvorba národního narativu. „Tohle tu všechno děláme, podívejte se.“ Komunikace není jen PR a propaganda. Komunikace v demokracii je základním kamenem politiky. Vláda, kterou si lidé zvolili, dluží lidem vysvětlení toho co dělá a proč to dělá, je to součást politické práce. Samozřejmě jsou tajemství, privátní konverzace a podobně, ale obecně. Je prostě součástí práce politika neustále vysvětlovat proč dělá co dělá. A to je těžké pro politiky, kteří na tento systém nejsou zvyklí.
A to myslíte, že chce čas?
Zabere to čas ale hlavně si musí uvědomit, že je to nutné. Ale já jsem tu jen tři hodiny, vy o tom víte více jak já. Součástí toho, že jste demokratickým politikem, je i vysvětlování toho co děláte celému lidu. A to nevím, jestli jim došlo.
Anne Applebaum je novinářka, historička, spisovatelka a sloupkařka deníku Washington Post. V letech 2012 – 2013 byla hostující profesorkou na London School of Economics. Za svojí knihu Gulag, vydanou v roce 2004, získala Pullitzerovu cenu. Její poslední kniha Železná opona ji roku 2013 přinesla Cundillovu cenu za historickou literaturu. Obě knihy pak byly nominované na prestižní americké ocenění Národní knižní ceny.
Psali jsme:
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: spa
