Právo na odpor. Do jaké míry je v souladu s demokracií? Jak je to s důvěrou v pravidla a jak je právo uplatňováno? O těchto věcech debatoval v ostravském centru Pant advokát Pavel Uhl a soudce Nejvyššího správního soudu Karel Šimka. Moderování besedy se ujal státní zástupce Jan Lata. „Všichni jsme právníci, jen každý stojí na trošku jiné straně barikády,“ předeslal Lata s tím, že další dva hosté jsou zároveň i politologové. Nejprve po právní stránce vysvětlil, co znamená právo na odpor a položil otázku: „Je právo na odpor nezbytným prvkem právního státu?“
Rozhazuje vláda Andreje Babiše zbytečně a nezodpovědně naše peníze?Anketa
„Právo na odpor je něco, co je součástí politického vývoje společnosti,“ uvedl Šimka a hovořil o napětí mezi legalitou a legitimitou. „V porušování i ve střetu s legalitou se rodí nový politický konsensus, posun v tom, co má být dovoleno a zakázáno, řádem a právem a nakonec to vyústí i v posuny v právní úpravě. Mohl bych povídat o různých oblastech lidského bytí, kde se to projevilo. Od volebního práva, přes práva sexuálních menšin, třeba homosexuálů, přes věci, jak lidé mají vypadat, zda mohou mít dlouhé vlasy, jestli mohou něco politicky projevovat. Střet s tím, co je dovoleno, a vznik nového uspořádání, kde to, co bylo dříve zakázáno, už zakázáno nebude, je přítomen dnes a denně,“ popisoval. Odkázal také na problematiku lehkých drog. Obecně lze říci, že to, že některé věci lidé dělají, třeba i demonstrativně, či masově a jsou součástí životního stylu, může vést k posunu v tom, co je legální a co není. „Pak jsou situace, kdy je právo na odpor uplatněno naplno, natvrdo a to může vyústit v revoluce,“ podotkl. Do práva na odpor v širokém slova smyslu se dá podle něj počítat i demonstrativní oběť typu Jan Palach, ale zmínil i další ve světě či v historii.
„Dnešní doba docela přeje tomu, když se snažíte řádu vzpírat“
„Žijeme v režimu, který s těmi, kteří se stavějí proti systému tak, že porušují nějaká pravidla, staví velmi mírně a civilizovaně,“ konstatoval soudce Nejvyššího správního soudu. Připomenul případy kreslení tykadel k plakátům, vyvěšování trenýrek na Hradě či Kliniku. „Všechno tohle je řešeno použitím právních prostředků, ale to, jak jsou použity a jaké dopady to má na lidi, je nekonečně příjemnější, mírnější než to, co by titíž lidé zažili, kdyby podobné věci dělali v roce 74 nebo 83, nedejbože v roce 52 nebo 57. Dnešní doba docela přeje tomu, když se snažíte řádu vzpírat. Samozřejmě za předpokladu, že se vzpíráte nějakými relativně mírumilovnými, neagresivními prostředky. Porušování práva je v dnešním režimu v uvozovkách relativně levné a odvaha, kterou musíte mít, nerad to říkám, je řádově menší, než musel mít někdo, kdo se v roce 50, 60 režimu postavil podobným způsobem, jak se dnes staví dnešní klinikáři svému vysvěhování z Kliniky,“ uvedl.
Soudce Nejvyššího správního soudu Karel Šimka. Foto: Daniela Černá
Pak se dostal ke slovu advokát Uhl. „Považuji za důležitější, jak se k tomu staví právní provoz,“ vysvětloval. Popsal, že je uplatňován princip, že žijeme v demokratickém státě, a proto není potřeba používat nedemokratické způsoby změny pravidel. „Já tvrdím něco jiného. Stejně jako neexistují absolutně nedemokratické státy, neexistují ani absolutně demokratické státy. Česká republika se pohybuje na určité škále demokratičnosti,“ konstatoval. Uvedl příklady ze své praxe. Kauzy mají společný jmenovatel, ani v jednom případě podstatou sporu nebylo posouzení otázky, zda člověk hranici překročit mohl, nebo ne. To je podle Uhla chyba. Zmínil environmentální aktivismus, kdy lidé překročí pravidla, protože chrání nějaký zájem, a ex post se ukáže, že bylo správně, že to udělali. „Dám příklad, kácení lesů na Šumavě, aktivisté svou blokádou bránili kácení lesů, poutali se ke stromům. Blokáda trvala dostatečně dlouho na to, aby jiný orgán státní správy konstatoval, že těžba je nezákonná, a zastavil ji. Aktivisté svým krokem zachránili hodnotu, která je nevyčíslitelná. Budu toho člověka trestat? Vezmu v úvahu legitimitu?“ pokládal otázky advokát. Přidal i příklad stavby ropovodu ve Spojených státech.
Advokát Pavel Uhl. Foto: Daniela Černá
Psali jsme:
Když začneme porušovat pravidla kvůli blbostem…
Současný režim je podle soudce Nejvyššího soudu mírný v právní reakci. „Snaží se o poctivou proporci mezi mírou nezákonnosti protestu a tím, co za to uloží. Dodržuje základní pravidlo, že když je protest nenásilný, že by neohrozil životy, je reakce státu nějaká, ale mírná.“ Připomenul, že i malá nezákonnost, je sázka. Jistě, historie pochválí vítěze, ale neřeší poblázněného aktivistu, který se postavil proti. „Společnost musí přemýšlet, do jaké míry si tyto sázky může dovolit, nezákonnosti, které možná brání nezákonnostem, ale možná brání prospěšným věcem,“ uvažoval Šimka. „Když to začneme přehánět a začneme kvůli každé blbosti porušovat právo a pravidla… Pokud začneme bránit legálním cestám jak měnit realitu, začne chaos, který možná bude daleko větším nebezpečím pro nás všechny, protože nám sebere řadu právních jistot, které nám současný liberální, ale zároveň právní stát dává,“ varoval.
Uhl poukázal na opačné riziko. Na to, že se často policie vykašle na práva aktivistů. „Stěžujte si až pak!“ podotkl. „Tato právní kultura do značné míry pěstuje morální riziko nezodpovědného chování policistů a jejich nedotknutelnosti, která v provozu probíhá,“ uvedl. Apeloval na možnost se ohradit a testovat, zda byl zásah legitimní. V současné době se lze bránit pouze ex post. Nad policisty by měl podle něj být jistý Damoklův meč. „Policista je chráněn extrémně,“ podotkl. „Nesmí překročit určitou hranici. On ji překračuje často a soudy to tolerují, respektive k soudu se to nedostane. Mechanismy nejsou.“ Mašinerii ilustroval na konkrétním případě ze své praxe.
Debata v centru Pant. Foto: Daniela Černá
„Naše judikatura je přísnější, než líčí Pavel,“ oponoval Šimka. Policie musí vyhodnocovat míru rizika. S odkazem na příklad, který uvedl Uhl, hovořil o problémech při střetech demonstrantů. „Pokud je to jen trochu možné, umožnit těm lidem vedle sebe koexistovat. Ať si na sebe křičí: fašisto, komunisto, fašisto, komunisto, fašisto, levičáku, to je úplně jedno. Je třeba, aby měli právo si to zakřičet, ale aby se přitom neporvali. To je klíčové. Aby jim policisté umožnili křičet na druhou skupinu, ale zabránili jim se porvat,“ popisoval Šimka. „Samozřejmě, my se budeme s Pavlem hádat o tom, jestli fašista má právo na svůj projev. Já jsem zastáncem toho, že každý má právo na svůj projev. Tady nesouhlasím s naším právem a myslím si, že naše právo je příliš ochranářské. Ať si projeví svůj názor! Ať si ho projeví fašista, komunista, je mi to jedno. Ale nesmí se servat!“ konstatoval Šimka. Lata pak argumentoval tím, že horší je, když „se začnou posílat do plynu“. „Já bych byl u verbálních deliktů velmi liberální. V tomto ohledu bych byl pro americký přístup,“ podotkl a doplnil, že je důležitý nenásilný přístup a nechat lidi projevit názor. Přidal příklad blokády silnice proti stavbě bloku Temelína. „Hledejme cesty, kdy projev názoru bude jasně zřetelně možno projevit, že to lidi zaznamenají, ale ne tak, aby začali paralyzovat společnost. Praktické řešení vše má,“ uvedl. Pak připomenul, že v podstatě z každé demonstrace jsou bohaté videozáznamy. „Soud si je dokáže opatřit.“
Podle Laty se policie postupně učí přístupu a ocenil jejich postupy například při vyklizení squatů. „V druhém případě Kliniky postupovala policie i státní zastupitelství velmi zdrženlivě. Spor se vede v civilní rovině. Nyní, když daly soudy za pravdu majiteli nemovitosti, že jsou tam squatteři neoprávněně, teprve začíná vyklízení, které provádí exekutor,“ podotkl Lata.
Státní zástupce Jan Lata a advokát Pavel Uhl. Foto: Daniela Černá
Uhl: Hůř už bylo
Šimka se dotkl i situace ústavního soudu v Polsku. „Ve chvíli, kdy nevíte, jestli ústavní soud je správně obsazený, máte ve státě opravdu průšvih. Děsím se situací, kdy nám vzniknou nějaké neobsazené, špatně obsazené ústavní soudy, pak je zpochybňována legalita a legitimita rozhodnutí. Varoval bych u nás před něčím takovým. Měli jsme k tomu náběh za konce Václava Klause, kdy se rozhodl nedojmenoval Ústavní soud. Skončil mu mandát,“ podotkl Šimka. „V Polsku je to tvrdý politický střet mezi dvěma skupinami, v Maďarsku jedna skupina dosáhla silné dominance a ústavní systém funguje jak namazaný, problém nevzniká. Není tam druhá skupina, která se brání jako v Polsku. Teď je zajímavý vývoj na Slovensku, doufám, že se to nějak zvládne. Může nastat podobná ústavní těžkost, pokud nebude ústavní soud obsazen za prezidenta Kisky. U nás, zaplať pánbůh, kromě náběhu, který se vyřešil novým prezidentem, tehdy Milošem Zemanem, to bych chtěl připomenout… Nominace prezidenta Zemana byly mimořádně zdařilé,“ podotkl s tím, že jsme se ubránili složitým situacím. „Zemanova Rusnokova vláda měla také náběh na ústavní krizi, ale zvládli jsme to. Zaplať pánbůh, zatím to u nás funguje docela dobře,“ dodal. Uhl přitakal: „Souhlasím s tím, že hůř už bylo.“
Debata právníků a politologů v centru Pant. Foto: Daniela Černá
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Daniela Černá
