Jiří Vyvadil: Obdivuju Putina. Ale nejsem putinofil!

Tvrdíte, že pokud jde o Ukrajinu, došlo na Vaše slova. V jakém rozsahu se tak stalo. Co je pravdy na tom, že je Rusko vojensky přítomno na Ukrajině?

Na má slova došlo v tom smyslu, že záhy poté co vypuknul Majdan, patřil jsem k těm, co z toho byli zoufalí. Někdo se z EU měl na Ukrajinu rozjet a vyřídit tam: „Přátelé, prezident se nevyměňuje pučem, zvlášť chcete-li Vy vstoupit do EU!“ Došlo k selhání západu, což nastartovalo dnešní stav, kdy přestaly platit základní hodnoty, především pak Bezpečnost. Občanská válka na Ukrajině způsobila, že Evropa přestala být bezpečná. Tehdy jsem psal dopis předsedovi ČSSD, ať si uvědomí, k čemu na Ukrajině dochází. Že nemá smysl se spojit s druhou skupinou – s banderovci, jelikož jsou v opozici k našim názorům a zkušenostem i z dob Československa. Napsal jsem tehdy článek zhruba v tom smyslu, že když bude situace eskalovat, vše dopadne jako v Gruzii. Výsledek? Ukrajina je nyní rozdělena. Východ miluje Rusko a západní část miluje Západ. Prorokuji, že se Ukrajina rozpadne. Co je hlavní: Od začátku nešlo o Ukrajinu, ale o snahu zatlačit Rusko někam dál a ponížit ho. Záminkou ke všemu bylo, že Janukovyč odmítl podepsat asociační dohodu s EU. Tahle „drobná“ zápletka spustila sice události, které nyní „dobře“ známe, osobně jsem však tušil, že Rusko nebude zatlačeno a Ukrajina zničena.

Trumpa tedy do prezidentského úřadu nechtěně dosadila Evropa?

Trump zkřížil Evropě plány. Co Trump říká: „Už nikam nebudeme chodit svrhávat režimy!“ Nedávno vyšel jiný můj článek. Píšu tam, že bez Majdanu by dnes Rusko nebylo supervelmocí; před Majdanem bylo Rusko mocností regionální. Dnes je to supervelmoc a svět jej tak vnímá. Bohužel se tak děje v onom nenávistném klíči. Amerika a Británie úplně z Ruska šílí. Vytváří paniku, že je zítra Putin zamáčkne. Čili svět se vyvíjí tak, jak jsem předpověděl. V jednom jsem se ale přece jen mýlil. Domníval jsem se, že protiruské šílenství brzy ustoupí. Že si všichni uvědomí, že udělali neskutečnou chybu. Řekl bych, že dnes právě díky Trumpovi vidíme uvolnění. V objektivním slova smyslu bude jediným spojencem Putina. Trump zatím nemá jiné spojence a dnes se už nemůže opřít o nikoho ze západní Evropy. Stále jsme ve velmi ostré fázi. Ale když tihle dva politici přežijí ve funkci další 4 roky, tak se věci ustálí. Odejdou další politici, kteří se do Ukrajiny nevhodně zapletli, například Hollande a další. Pokud jsem kdysi začal s tím, proč podporuju Rusko, pak připomínám: Rusko je pro mě zárukou světového míru. Rusko zasahuje tam, kde je to nutné. Kde pomůže ke zklidnění a kde řeší problémy Západu. Žehlí problémy Západu. Sýrie by nebyla v tomto stavu, kdyby Západ nepodporoval džihádisty. Rusko sehrává pozitivní roli. Putin si dává pozor, aby neprovokoval žádné excesy. Přesto je Putin nenáviděn. Takový Forbes tvrdí, že Putin je muž č. 1. I kdyby Trump měl dělat „hlouposti“, uvidíme, že nakonec se s Putinem domluví.

Proč si myslíte, že Rusko neuznalo republiky na Donbasu, ačkoli před tím politicky uznalo Abcházii s Osetií?

Musím říci, že obdivuju Putina. Ale nejsem putinofil. Za svých mladých let jsem miloval Françoise Mitterranda, Helmuta Schmidta…celou řadu osobností, které bohužel již dnes neexistují. Dnes nenajdu v tom západním světě nikoho jejich kalibru. Putin je geniální v tom, že přesně ví, co kdy má udělat. To za prvé. Dovede si představit, že kdyby uznal samostatnost Donbasu, tak by v tom okamžiku porušil Budapešťskou smlouvu, ohledně nedotknutelnosti hranic. Navíc, to je podstatné, on nechce ty oblasti. Pro něho je výhodnější jakýsi modus vivendi, respektive že Luhanská lidová republika a Doněcká lidová republika zůstanou v rámci Ukrajiny a budou tam pro-rusky myslící obyvatelé. Dříve či později, čas hraje pro nějakou podobu usmíření, se prostě sama situace na Ukrajině uklidní. Putin nemá zájem nic vyhrocovat.

Přesto na Donbasu umírá řada místních nevinných civilistů. Pokud se nic nepodnikne, obětí bude přibývat. Není to přesto důvod pro silové řešení nějaké třetí strany, například Ruska?

To ne. Porošenko je naštvaný, že mu Trump nebere telefony, že když byl na podzimním zasedání Valného shromáždění, měl schůzku s Clintonovou, zatímco Trump si na něho čas nenašel. Porošenko potřebuje za každou cenu vyvolat vlastní vojenskou akci s cílem přitáhnout pozornost. Jeho spojenci jako Německo jej v tomto ohledu již nepodporují. Jaká byla reakce Trumpa? Přesně opačná než Porošenko chtěl. Že Trump bude zajišťovat mír na rusko-ukrajinské hranici, Porošenko slyšet jistě nechtěl. Tím je otázka Ukrajiny jako by vyřešena. Možná tam budou jezdit nějací západní činitelé jako Mogherini a další… Ale spíše budou události inklinovat k tomu, že se věci posunou do nějaké vyváženosti. Dříve či později tam přece přijdou volby.

Ono to skoro vypadá, že situace na Ukrajině zrála desítky, minimálně nějakých +/- 25 let. Byla to možná déle připravovaná akce, než se zdá na první pohled. Co říkáte tomu, že se tu celá generace vychovávala k nenávisti vůči Rusku? Přitom lidé, jichž se to týká, mluví jedním jazykem. Mají společnou kulturu, literaturu. Co se to děje?

Někde jsem četl, že to ten Bismarck přece jen řekl, že je třeba oddělit Ukrajinu od Ruska. Ona ta Ukrajina je umělý útvar, v tom má Václav Klaus pravdu. Je to souhrn mnoha odlišně cítících národů a národností. Jsou tam skutečně i jednoznačně proruské elementy, stejně jako elementy prozápadní, chcete-li tíhnoucí k Polsku. Jsou tam ovšem také nacionalistické polofašistické elementy, které celou dobu jaksi vyčkávaly, zatímco byly jejich aktivity rozumným způsobem potlačovány. Nyní se během vyhroceného konfliktu opět derou na povrch. Oficiální boj Ukrajiny „za svobodu” je tak trošku zastírací manévr. Dovedu si představit, že některé věci byly připravovány. Takže souhlasím třeba s tím, že tu jsou národy a skupiny, o Polsku či Pobaltí ani nemluvím, které mají radost, že je nyní na Rusko vyvíjen tlak sankcí. Tuto radost budou sdílet s některými politickými skupinami. Jsou tu jestřábí nenávistné proudy. Vzpomeňme si, jak McCain tlačil na Saakašviliho, aby během olympiády vyvolal konflikt v Osetii. Když byl Majdan, opět tam byl McCain. Navíc, v minulosti byli v Rusku lídři, kteří daleko lépe než Putin vyhovují označení titulem diktátor. Přesto zrovna Putin si od Západu vysloužil tento nelichotivý přídomek. Ukrajina je spíše nástroj nátlaku na Rusko, který hojně využívá Západ.

Asi Již jste to nakousl. I u nás jistá vrstva vidí v Putinovi diktátora. Kde se bere v našich občanech toto přesvědčení? Diktátor je někdo, kdo minimálně páchá nějakou genocidu a podobně. Jsou zde pro to nějaké argumenty?

Víte, ona je otázka, kdo si to myslí. Naše společnost je také v tomto rozdělena. Řekněme „havlistické skupiny“, kavárny atd., ti budou Putina nenávidět automaticky. Když v Rusku někdo spáchá sebevraždu, vrahem bude i v tomto případě automaticky Putin. V ČR jsou stále odezvy 21. srpna. Putin má však v Rusku 80% podporu. Jeho strana má po tolika letech naprosto absolutní majoritu v parlamentu. Rusko má evidentně velmi jasný prezidentský systém, mnohem důraznější a jednoznačnější než USA. Putin pak může působit jako autoritativní vůdce. Já jsem ale zase rád, že je právě takový…

Tady u nás v České republice je silná ruská minorita, která se projevuje rusofobně. Rusofoby vidíme mezi Rusy v zahraničí i samotném Rusku.

Podívejte, to je normální. Já tedy nevím, zda to všechno u nás jsou bývalí Rusové, kteří mluví rusky. Mitrofanov, Fištejn, Romancov – novináři s ruskými jmény. Prostě všichni tihle vyloženě nenávidí Rusko. Zejména u Romancova je to komické, vždyť by to měl být neutrální politolog. Ten nenávidí Putinův režim. Za tři roky se nenaplnilo nic z jeho katastrofických líčení Putina. Přitom je dnes Putin světová jednička. Co se týká ruské minority – minorita utekla z Ruska do ciziny za lepším. Takže ji chápejte.

Mezi „přestěhovanými z Ruska za lepším“ jsou ale úspěšní podnikatelé. Imigrovali sem jako již hotoví podnikatelé. Není to zvláštní? Jsou naladěni proti Putinovi v tom smyslu, že ji m ruší jejich business…

Až tak daleko se nestýkám s ruskými oligarchy. Ale víte, podobně to bude ale kdekoliv… svým způsobem je část ruské společnosti zrcadlově podobná americké. V Americe najednou taky část společnosti nenávidí Trumpa. Vlastně bych to nebral vážně. Neberme to vážně.

Hrozí v USA jakýsi americký Majdan?

Já už dnes ani nesleduju ruské zpravodajství. Spíše se dívám na ty záběry z americké televize. Čtu o tom v originále. Jsem franštinář, němčinář, ruštinář, a teď už i angličtinář. Ta atmosféra v USA je na hraně. Zcela nesporně je tam pokus – zejména s pomocí médií i placených demonstrantů, zablokovat, to je v tom lepším případě – spíše však svrhnout Trumpa. Může dojít k impeachmentu. To je pořád ta lepší varianta, než se Trumpa někdo pokusí zlikvidovat atentátem. Jistý precedent by pro to v Americe byl. USA jsou tak v nejnebezpečnějším období své existence. Tím se vracím k tomu, co jsem řekl. Jestli přežije Trump a Putin čtyři roky ve zdraví, svět se změní. Já jsem nesmírně optimistický. Než se procesy usadí, zažijeme dosti bolestnou dobu. Soros, Bilderbergská skupina, Davos… budou klást odpor. Budou stát v cestě.

USA rozmístily ohromný vojenský kontingent v Polsku, nespěchají jej odvolat, i když Trump se stal prezidentem. Co když Trump nezvládne prosadit své vize kvůli odporu jistých armádních kruhů, CIA, FBI? Má opravdu takovou podporu?

Mám k Trumpovi zvláštní vztah. Když začínal Obama, tak jsem téměř se slzou v oku naslouchal jeho projevům. Trump prý nemá přesnou představu, co chce, čeho chce dosáhnout. Myslím, že je konzistentní. Co tvrdí, hlásá již několik let. EU pro něho neznamená nic. Proto je z něho Evropa zmatená. Opačný vztah má Trump k Putinovi. On si ho váží. Putina si nelze nevážit. On je profík. Trump si je vědom, že s EU Islámský stát neporazí. Celou řadu dalších problémů s EU nevyřeší jakbysmet. Má-li trošku podusit Čínu, a to z hlediska ekonomických důvodů, potřebuje spojence. Jsem přesvědčen, neříkám to jen já, i Kissinger to říká… Nedá se nic dělat, Putin je naše priorita. Mimochodem, Kissinger se loni stal členem Ruské akademie věd. Putin přemýšlí deset kroků dopředu. Trump je impulzivní, ale v některých věcech je pevný. Ukrajina nemá šanci, že by Trump kvůli ní bojoval.

Co si to ti ruští hackeři dovolili, že se veřejnost dověděla o esemeskách Clintonové. Proč ale nikdo neřeší, co komu Clintonová vlastně psala? Chybí EU kritické myšlení? Může vůbec vyhrát boj s terorismem? Jsme natolik vnitřně schopni pochopit reálné hrozby a bránit se jim?

Bývaly doby, kdy v evropských politických systémech působili politici, kteří měli svůj názor, uměli se odlišit. Chirac se kategoricky postavil proti válce v Iráku, taktéž Schröder. Ten si na tom postavil kampaň, kterou vyhrál. Já jsem hlasoval pro vstup do EU. Evropa byla tehdy ale jiná. Měla své výrazné postavy. Ty dnes nemá. Dnes v EU není osobnost, která by EU prospěla. Stačil by jeden silný Francouz jako de Gaulle. Všichni němečtí kancléři před Merkelovou byli lepší. I Kohl ji varoval před jejím postojem vůči Rusku. EU je schopna diskutovat o clech, o zahnutosti okurek… Není schopna akce, například proti teroristům. Poslední co nezvládla, je Majdan. Tam se ukázalo, že tu politiku nezvládá a dezinterpretuje.

Co ale způsobuje deficit kritického myšlení v evropské populaci? Čeho je to důsledek? Může za to konzumní život? Ztráta vědomí vlastních dějin, byť se na ně odvoláváme?

My Češi bychom si měli uvědomit, že náš svět je jiný než ten západní. Na jedné straně se směju představám, že tu bude sto tisíc uprchlíků. To asi ne. Oni nemají elementární zájem do ČR jít. Na druhou stranu vím, že část západní Evropy do 15 let může být už zcela pod vlivem islámu. My si budeme muset tady v té střední Evropě i s Rakouskem vytvořit „menší EU“. Nerad nazývám ty věci pejorativně. Nikdy bych nenazval muslima „muslimákem“. Pro nás je ale zničující proces, když barbaři vstupují k nám do civilizace. Tutéž chybu udělali Římané. Merkelová řekla: těchhle 300 000 uprchlíků – je OK. To zvládneme. Podnikatelé ji v tom utvrzují. Pro nás to znamená jednu věc. My si musíme držet tuto maličkou zemičku. Možná společně se Slovenskem. Jsem i pro spolupráci s Rakouskem. Ono má problémy, ale s těmi uprchlíky si bude muset poradit. Byl bych pro středoevropskou unii států, která by sloužila jako bariéra.

Domníváte se, že nám bude mít co říci nová slovanská myšlenka? Co Rusko? To má na svém území silnou muslimskou menšinu. Mohli bychom se inspirovat jeho schopností se s touto minoritou dlouhodobě domluvit?

Budoucnost patří novým formám organizace světa, jako je konfederace států na euroasijském teritoriu. Někdo se k ní přidá dříve, někdo se přidá později. Věřím, že Putin s Trumpem, zejména Putin otázky islámského radikalismu a terorismu vyřeší. Má-li Putin na svém území 14 milionů muslimů, nemůže nemít koncepci. Nic jiného mu nezbývá. Již prokázal, že dovede s muslimy výborným způsobem komunikovat. V dnešním Čečensku má také ohromnou podporu.

Může nám pomoci nějaká kulturně-filozofická myšlenka, aby se migranti přiměli k tomu, aby s námi asimilovali bez potíží? Co pomůže Evropě zachovat si vlastní tvář v časech, které mají přijít?

Krutě řeknu, Evropa dnes nic nenabízí. My však přežijeme. Češi přežijí – my totiž nikoho nechceme.

Chceme alespoň či především ten pověstný švejkovský klid?

My jsme jiní. Berme, že každý národ je jiný. My jsme zvláštní národ. Máme dar adaptability, zároveň nemáme žádné velké ideje. Tady u nás. Otevřeně řečeno, ani zde nebudou žádné úspěšné strany, které by prosadily národní myšlenku. Přesto si myslím, že určitá akcentace národa je dobrá. Určitý pokus o to tu je. Jinak pro Evropu platí, a v tom má pravdu Putin: „Vy už nemáte žádné hodnoty!“ Je to kruté. Například onen soud nad tím uprchlíkem, který znásilnil chlapečka a dostal podmínku. Putin k tomu říká: „Když si Evropa neumí zachránit děti, pak jaké že to má své hodnoty? O jakých hodnotách Evropa mluví?“ V tomto ohledu jsem si až teď po Trumpovi uvědomil, že absolutně nerozumím západní Evropě. Když se tu cinkalo „chceme na Západ“ – Chceme opravdu na tento západ, který dnes vidíme? Evropa a její překroucenou korektnost! Zde něco opravdu není v pořádku. Takto nemáme šanci. Češi jsou na tom ještě docela dobře. Ale Západ je zcela zvrhlý. Jestli něco takového chce někomu vnutit, tak to rozhodně nevnutí. Tatam jsou šedesátá léta!

Naše televize vysílají seriály o ruské agresivitě. Poláci s tím straší, Pobaltské státy se cítí ohroženy. Někteří Češi na to reagují. Obávají se ruské invaze. Co byste vzkázal na toto konto?

Nic směšnějšího jsem neslyšel. Pokud mi ovšem v Polsku, Pobaltí, v Rumunsku…, nebudou hašteřit zbraněmi a nebudou za každou cenu se snažit vyvolat ten konflikt s Ruskem. Uprostřed Evropy se budu cítit v pohodě. Nemám žádný strach. Není ani žádný elementární důvod, proč by Rusko mělo zaútočit. V tom je tak komičnost, že nebezpečnější než Rusko jsou masové manévry NATO v Evropě. Evropa, NATO podnítili destabilizaci ve světě. Podle jejich koncepce Rusko mělo být zničeno. Bez Ruska by Celá Evropa ale nikdy neexistovala. Za nacismu měl tento prostor přece namále. Rusko nejenže nepadlo, Putin je čím dál tím silnější. Ukrajina je zoufalá. Celá západní Evropa neví, co bude. Je zapotřebí aby si EU a její lídři postupně začali uvědomovat, že sami nic nemůžou. Dobře, celní unii je možné zachovat. Evropané by měli pochopit, že už nikam nevyšlou vojska, nebudou podporovat džihádisty v Sýrii a převracet Ukrajinu vzhůru nohama. Přál bych si jakousi malou EU. Podívejte na cizorodé komunity v různých státech jako Holandsko, Belgie, Francie, Anglie… Zde očekávám závažné problémy. Měli bychom se vzpamatovat!

Podaří se koalici USA-Rusko porazit ISIS?

Určitě ano. Nejde jen o Islámský stát. Když Putin s Trumpem vydrží ještě jedno volební období u moci, svět se změní. Ten svět bude krásný. Budeme směřovat k novému světu.

Ptal se: Vladimír Franta.

Autor rozhovoru se v publicistické činnosti specializuje na Rusko.

Vyšlo v rámci mediální spolupráce s Literárními novinami.