Přijde něco ještě horšího než Vladimir Putin, obává se Jiří Pehe

9. 7. 2014 15:46

POLITOLOGOVÉ Politolog Jiří Pehe v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz promluvil o tom, jaká nebezpečí číhají na ruského prezidenta Vladimira Putina. Pokud se prý oligarchové dohodnou, že Putina nepotřebují, může to znamenat jeho neslavný konec. Může se také objevit ještě radikálnější vůdce. Pehe se také vyjádřil k budoucnosti Ukrajiny a EU.

Přijde něco ještě horšího než Vladimir Putin, obává se Jiří Pehe
Foto: Hans Štembera
Popisek: Jiří Pehe

Anketa

Hrozí v příštích 10 letech vypuknutí opravdu velké války v Evropě nebo západní Asii, která drsně zasáhne i nás?

hlasovalo: 23384 lidí

Někteří ekonomové věští Ukrajině ekonomický propad kvůli tomu, že bude nucena přijímat evropské zboží v plné šíři a své zboží do EU bude exportovat jen omezeně, přijde o obchodní vztahy s Ruskem a utrpí její zemědělství. Jak vidíte asociační dohodu?

Já to vidím na dvou úrovních – krátkodobé a dlouhodobé. V krátkodobém horizontu je možné, že Ukrajina bude ekonomicky tratit, protože se bude muset přeorientovat, vyvázat se z některých pohodlných vazeb, které tam dodnes fungují, tak jako fungovaly v Československu v končící éře RVHP vzhledem k provázanosti československého exportu na Sovětský svaz a pak na Rusko. Samozřejmě, že to něco stálo, protože se tam vyváželo zboží, které se nedalo prodat jinde než v Rusku a na Východě. To samé teď čeká do určité míry i Ukrajinu. Evropská unie to bude těžko moci vykompenzovat tak, aby Ukrajina netratila.

Ten dlouhodobý rozdíl já vidím v tom, že to je modernizační proces, který bude Ukrajině jen ku prospěchu, pokud ho podstoupí.  Asociační dohoda s Evropskou unií není jen obchodní dohoda. Tato dohoda také vyžaduje modernizaci institucí od země, která se touto dohodou k něčemu zavazuje, a je to předstupeň kandidatury na členství. Vidím tu tedy jednoznačně klady, protože Ukrajina je momentálně zemí, která trpí nejvíc tím, že má nemoderní hospodářství a zaostalou instituční strukturu, kterou zdědila ještě z dob Sovětského svazu. Pokud toto všechno s pomocí asociační dohody nezmodernizuje, tak jako tak nebude schopna časem v globální ekonomice soutěžit.

Myslíte si, že dělá Evropská unie dost pro změnu těchto poměrů na Ukrajině?

V tom, co Ukrajině nabízí, je to stejné, jako ve všech ostatních případech. Jde o modernizaci, transfer know-how a tak dále. V tomto směru dělá určitě dost, stejně jako dělala pro ostatní přistupující země. Ale pokud jde o tu konkrétní pomoc, tak tam bylo potřeba reagovat na nějakou konkrétní politickou situaci, která vznikla právě kvůli tomu konfliktu s Ruskem, a tam určitě EU mohla udělat víc, třeba jednorázovou finanční pomocí. Ale to je slabina EU, protože ty procesy jsou tak složité, že rozhodnout, že na Ukrajinu EU pošle například 20 miliard euro je nemožné v tom, jak je EU vytvořená. Teoreticky více pomoci mohla, ale prakticky udělat moc více nemohla.

Jak hodnotíte postup Vladimira Putina v rámci ukrajinské krize?

Je to postup navazující na starou ruskou politiku, která se vytváří z určitých, z mého pohledu přemrštěných, představ Ruska o jeho významu ve světě a reálné síle. Putin prostě šel do dobrodružství na Krymu, které vzápětí ona údajně neschopná EU „odměnila“ sankcemi a Putin možná trochu se zpožděním přišel na to, že v tom dnešním světě je i Rusko natolik provázáno svými ekonomickými vazbami se Spojenými Státy, Evropou. Podcenil tuto ekonomickou provázanost do té míry, že se pustil do dobrodružství tradiční ruské imperiální politiky, která je ovšem v současném světě kontraproduktivní. Kvůli sankcím začal mít problémy například ruský bankovní sytém. To byl možná i hlavní důvod, proč Putin ustoupil od přímé anexe nebo intervence na východě Ukrajiny a v podstatě to nechal na těch „zelených mužíčcích“, které známe už z Krymu, kteří tam účinkovali coby povstalci, ačkoliv byli přímo vyzbrojováni a podporováni z Ruska. Ukázalo se ale, že toto nebude stačit a evidentně si Putin vyhodnotil situaci tak, že do nějaké otevřené anexe nepůjde, že by se mu to daleko více nevyplatilo, než vyplatilo. Myslím si proto, že se přepočítal, že ta jeho politika vůči Ukrajině se ukázala být v tomto smyslu jako příliš nerealistická.

A čím si vysvětlujete jeho masivní podporu v Rusku?

Ta podpora je vždycky stejná u všech nacionalistických diktátorů anebo nacionalistů obecně. Vyrůstá z emocí, které souvisí s národní hrdostí a tím, že průměrnému občanovi lze velmi snadno prodat, že určitý kus území je jejich, nějaký cizí stát jim ho uzurpoval a přichází vůdce, který to všechno napraví. To je celkem srozumitelné. Takto to funguje i ve vyspělejších zemích, než je Rusko, a určitě by to takto zafungovalo i v některých vyspělých demokratických zemích. Putin vsadil na kartu, která se v politice nakonec krátkodobě osvědčí, ale, jak už jsem řekl, nemusí se mu to vyplatit dlouhodobě. Sice si obrovským způsobem zlepšil v té době upadající popularitu, ale zároveň má teď na krku balvan v podobě Krymu, který evidentně neprosperuje a bude mít ekonomické problémy. Navíc fakt, že nedotáhl do konce východní Ukrajinu, se mu může vrátit jako bumerang, protože řada lidí, kteří ho podporovali, to může vnímat jako slabost.

Jaká budoucnost podle Vás tedy čeká Vladimira Putina a jeho režim? Jaká nebezpečí na něj číhají zevnitř ruské společnosti?

Já myslím, že na Putina přímo v tomto okamžiku nečíhá nic ze strany demokratizačních nebo demokratizujících se liberálních sil, protože ty jsou v současnosti v Rusku upozaděny a potlačeny. Nedokážu si představit, že by se zmohly na nějakou akci. Nebezpečí, které se vztahují na diktátory, je, že se může vynořit nějaký další silný vůdce, který přijde s radikálnějším postojem, než má Putin, a takříkajíc ho porazí z prava. Rizikem pro každého vůdce, který koncentruje moc do svých rukou, je, že pokud přestane spoléhat na demokratické mechanismy rozhodování, tak je možné, že se může vynořit ještě radikálnější Putin.

Jak reagujete na názory některých konzervativních ideologů, že Putin zachraňuje křesťanskou civilizaci před západním liberalismem?

Já když slyším ten argument, že bývalý agent KGB a člen komunistické strany Sovětského svazu, vytrénovaný na nejlepších sovětských institucích, zachraňuje křesťanství a civilizaci, tak se tomu musím jenom pousmát. To je jen zoufalství lidí, kteří nejsou schopni rozlišovat totální nacionalismus a imperiální politiku od záchrany křesťanství a hodnot. Pro Putina je to jen ideologická  zástěrka, nic jiného. Nic proti záchraně hodnot křesťanské civilizace, pokud se tak děje nějakým přirozeným demokratickým způsobem, kde vzniknou politické síly, které se o to legitimně snaží. Jenže Putin je docela obyčejný bývalý agent KGB, takže to je opravdu legrační argument.

Máte pocit, že případné spojení Putina a některých ostře konzervativních euroskeptických skupin v rámci EU může být úspěšné a vlivné?

Putin už úspěšný byl, protože řada ultrapravicových a ultranacionalistických stran už uspěla v evropských volbách a jejich úspěch je jeho úspěchem. Evropská unie je hlavním geopolitickým soupeřem současného Ruska—alespoň Putin tak EU vnímá. Dalším soupeřem jsou Spojené státy, jenže Putinovi se nedaří vrazit klín mezi EU a Spojené státy, a tak využívá nejrůznějších nástrojů, aby rozložil EU. To se mu momentálně nedaří, protože ty politické strany, které uspěly v evropských volbách, nejsou dostatečně silné na to, aby to dokázaly. Ale už to, že jsou úspěšné, je úspěch Putina. To by ovšem mělo varovat všechny lidi, kteří si s tím spojují nějaké naděje, protože to není proces, který by byl úplně přirozený a samovolný. Je tady opět globální imperiální velmoc, která čeká na to, že to vakuum, které takto vznikne, zaplní, a to už jsme v evropské historii měli a nedopadlo to příliš dobře.

Může někdy být Rusko zemí západního typu, jak sní západní intelektuálové?

K tomu má podle mě Rusko ještě daleko. Rusko po roce 1989 prodělalo politický vývoj, ale momentálně je Rusko země, kde vládnou oligarchové a liberálně demokratické procesy tam nefungují. Největším nebezpečím pro Putina je, že pokud se tito oligarchové dohodnou, že Putina nepotřebují, tak se může nakonec stát, že Putin z politické scény neslavně odejde. Zatím se mu podařilo nad oligarchy vítězit, takže posílal například lidi jako je Chodorovský do vězení nebo do exilu, když se stali příliš vlivnými. Ale to se mu může vrátit jako bumerang.

Kde může být politická a bezpečnostní architektura Evropy za 10 let, pokud jde o stav EU jako takové, ale i vztahy s Ruskem? Jaké jsou dobré a špatné scénáře?

Já si myslím, že obě ty strany se navzájem potřebují. EU potřebuje Rusko určitě ekonomicky, závisí na něm energeticky, Rusko potřebuje EU, aby mělo kam vyvážet své produkty, protože Čína mu jako exportní trh nestačí. Zároveň si myslím, že Rusko dospěje časem k pochopení toho, že i pro něj je důležitá modernizace institucí a aby vznikl u voleb skutečně právní stát, kde se politické procesy dějí v nějakém pevném demokratickém rámci a že se od EU může i lecčemu přiučit. Doufám, že za těch deset let budou tyty vztahy takovéto, budou to vztahy spolupráce jak ekonomické, tak politické.

Úplně ideální by bylo, kdyby Rusko bylo zemí, která na principu asociační dohody spolupracuje s EU a nesnaží se vytvářet kontraproduktivně neživotaschopné vlastní unie směrem někam na střední Asii a podobně. Ale bohužel se to asi nestane, to je příliš idealistická představa, protože ta reálná politika prostě funguje jinak a ani za deset let nebude Rusko v té politicko mentální rovině tak daleko, aby dokázalo takovou spolupráci přijmout. Stále tam panuje mentalita, že EU pro ně představuje jakousi hrozbu, nebezpečí. A to se za deset let asi, bohužel, změnit nepodaří.

Hovoří se o zaostávání západního světa za zeměmi typu BRICS, tedy za rozvíjejícími se ekonomikami, kde lidé bohatnou a dle některých analytiků prokazují větší vůli pracovat. Jak se má Západ přizpůsobit konkurenčnímu tlaku těchto zemí? Co na sobě musí západní civilizace změnit, aby obstála, a co si naopak musí ponechat?

Tak zaprvé, já nesouhlasím příliš s tím, že by Západ prohrával nebo že by ztrácel. Já si myslím, že v současnosti dochází k tomu, že se globálně redistribuuje bohatství, které si Západ nashromáždil v důsledku toho, že si západní civilizace ukrajovala dlouhodobě větší kus koláče. Ale teď například Čína převzala západní ekonomické postupy a bohatne, a z toho koláče, který je stále stejně velký nebo se jen pomalu zvětšuje, si díky tomu, že jsou dravější, ukrajují více další země.

Jak na to může reagovat Západ?

Západ na to může reagovat dvěma způsoby. Jeden je neoliberální, kde se tvrdí, že musíme také odbourat těžkopádné sociální systémy, těžkopádné standardy a musíme postupovat jako tyto země, jenže to znamená stále méně sociálních standardů, otrockou práci. Nebo se budeme tyto země snažit přesvědčit, že je důležité, aby měly určité standardy, pravidla hry. Samozřejmě pak možná neporostou tak rychle. Já si myslím, že nejlepší postoj je kombinace obou přístupů. Je otázkou, jestli jsme některé systémy, jako ty sociální, díky své pohodlnosti nedohnali příliš daleko. Západ by měl však trvat na tom, že ty země, které chtějí soupeřit globálně, musí dodržovat určité standardy sociální, lidsko-právní, pracovní. Zkrátka, že tramvaj vyrobená s pomocí otrocké nebo dětské práce není to samé, jako tramvaj vyrobená lidmi, kteří mají určitá práva. Na tom by měl Západ trvat.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Petr Kupka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Když nemůžeš Rusy zastavit, přidej se k nim. Ukrajinec už nemá kam chudnout. Tereza Spencerová opět spláchla do záchodu české noviny a předložila jiný obraz

8:12 Když nemůžeš Rusy zastavit, přidej se k nim. Ukrajinec už nemá kam chudnout. Tereza Spencerová opět spláchla do záchodu české noviny a předložila jiný obraz

OKNO DO SVĚTA TEREZY SPENCEROVÉ Turecko vpadlo do Sýrie a USA s tím nemohou nic dělat, ač se jim to …