Co říkáte tomu, že Česká republika a další státy, které nesouhlasily s povinnými kvótami pro přerozdělování migrantů do členských zemí Evropské unie, byly přehlasovány, byť upozorňovaly na to, že to není řešení obrovské vlny migrace? Na druhou stranu, i když se nám to nelíbí, mohli jsme s takovou situací počítat, protože to přece umožňuje Lisabonská smlouva, kterou jsme sice jako poslední, ale přece jen schválili. Část své suverenity jsme předali Bruselu. Jak se na to dnes zpětně díváte? Neměl pravdu exprezident Václav Klaus a další, kteří před tímto krokem varovali?
Jako mnohokrát, pokud jde o evropskou politiku, evropskou integraci, se ukazuje, že Václav Klaus se nemýlil a že jeho mnohá proroctví byla naplněna. To, že Lisabonská smlouva znamenala a znamená částečné omezení naší suverenity, bylo jasné, právě proto se kolem ní vedl tak ostrý souboj, v němž to některé strany, které se dnes tváří překvapeně, měly jako svůj hlavní klacek, kterým tloukly tehdejší vládní koalici, v které jsme byli, po hlavě. Teď mám na mysli samozřejmě Českou stranu sociálně demokratickou. A byly politické strany, které se netajily tím, že s tímto projektem souhlasí a tvrdily nám, že se ho nemáme obávat, aby se následně ukázalo, že bylo třeba se obávat. A byly politické strany jako ODS, které v sobě od prvopočátku zahrnovaly různé ideové názorové proudy včetně pohledu na Evropu, a výsledkem bylo, že část poslanců a senátorů ODS tento návrh podpořila a část nepodpořila.
Věřím, že tak je to v ODS dosud, že dokáže v sobě zintegrovat různé pohledy na věc. A předpokládám, že přinejmenším po posledních zkušenostech s většinovým přehlasováním procento eurorealistů nejen v řadách členů, ale i příznivců ODS významně stouplo. Já jsem to hodnotil jako poučení a věřím, že toto poučení bude v podobě sundání si růžových brýlí při pohledu na Evropu a evropskou integraci, neboť se ukázalo v čisté nahotě to, co jsme říkali: že evropská politika je politikou prosazování dílčích individuálních národních zájmů, které se skrývají pod rouškou europeanství a solidarity, ale ve skutečnosti jde vždycky o to, kdo, s kým, proti komu a za co.
Pamatujete si, jak jste tehdy hlasoval o Lisabonské smlouvě vy?
Já jsem podpořil Lisabonskou smlouvu, byl jsem členem vlády, tak jsem cítil povinnost být solidární a návrh jsem podpořil.
Hlasoval byste stejně ve světle dnešních událostí kolem povinných kvót, kdy náš menšinový odmítavý názor byl v Radě ministrů vnitra přehlasován? A co říkáte aktivitě exprezidenta Václava Klause, který dnes volá po referendu, aby si vláda nechala potvrdit od českých občanů svůj postoj?
Evropská unie po tom, co se odehrálo na Radě ministrů vnitra a následně na Evropské radě, už nikdy nebude taková, jak se tvářila, že je. Myslím, že toto hlasování znamená hlubokou jizvu na tváři Evropské unie, neboť ukázalo, že jsou ti, kteří rozhodují, a ti, kteří musí poslouchat, a že všechny teze o rovnocenném partnerství a solidaritě jdou stranou, když jde o zájmy velkých evropských zemí. Je to pro nás poučení. Myslím si, že výzva prezidenta Václava Klause, aby si vláda nechala potvrdit mandát, který zastávala, je zcela relevantní a v tomto smyslu ho podporuji. To, že vláda selhala, a já jsem přesvědčen, že to byl vědomý podvod ze strany této administrativy, je tím dalším rozměrem, kdy jsme se doma bušili do prsou, jak budeme zásadoví, přitom jsme někteří dopředu věděli, jak to dopadne, a za druhé jsme neudělali maximum pro to, abychom ten výsledek zvrátili. Tím narážím na české předsednictví ve Visegrádské skupině, na odpovědnosti, kterou jsme měli, na možnosti, kterou jsme měli a kterou premiér Bohuslav Sobotka ani ministr vnitra Chovanec nevyužili. Prostě ten diplomatický náboj, který měli, nebyli schopni využít, buď z důvodu, že se nedomluví, nebo to prostě nedokáží, nebo proto, že nechtěli a vědomě se doma tvářili jako stateční, a přitom vlezli evropským politikům jedním otvorem někam.
Ale nebýt schválení Lisabonské smlouvy, nemusela by současná vláda tento problém řešit. Necítíte spoluzodpovědnost za to, že jste tehdy mohli jejímu přijetí zabránit, byť to samozřejmě bylo velmi těžké, když ji před námi všechny členské země EU schválily?
Kdyby hlasování o Lisabonské smlouvě byl jediný omyl, kterého jsem se v životě dopustil, a jediná chyba, kterou jsem v životě udělal, byl bych jedním z nejšťastnějších lidí na Zemi. Protože ten, kdo nic nedělá, nic nepokazí, zatímco ten, kdo je tvůrčí typ a něco tvoří, musí počítat s tím, že něco udělá dobře a něco špatně. Za druhé myslím, že je složité zpětně hodnotit své skutky, protože každým dnem, každým prožitkem se člověk stává moudřejším a zkušenějším, a ne nadarmo se říká, že zkušenost je nesdělitelná a nepřenosná a že si člověk své výhry a prohry, omyly, ale i pravdy musí prožít sám. Ale nepochybně pro mne to nebylo jednoduché rozhodování, jen jsme se utvrdili v tom, že pochybnost, která v člověku byla, i když nakonec zvítězilo to rozhodnutí podpořit, byla oprávněná. A mohu říci, že tohle považuji za jednu ze svých největších politických a životních chyb, kterých jsem se dopustil. Paradoxem je, že v referendu o vstupu do Evropské unie jsem zase hlasoval proti, tak se to snad z mého subjektivního pohledu něčím vyrovnává.
Myslíte si, že po této zkušenosti jsou hlasy volající dnes po diskusi o vystoupení z Evropské unie na místě, nebo je to předčasné?
Nedivím se tomu, že takové hlasy po zkušenosti, kterou jsme prožili a která je ještě umocněná naprostou impotencí a neschopností evropské administrativy efektivně a nepokrytecky řešit civilizační hrozbu, kterou nyní prožíváme v podobě té obrovské migrační vlny, zaznívají. Vedle toho platí, že racionálně uvažující člověk nepodléhá zcela emocím, a když chce učinit rozhodnutí A, musí vědět, co bude následovat v podobě B, C, eventuálně i D. Proto ti, kteří říkají vystupme, by měli mít k dispozici věrohodnou a srozumitelnou alternativu, co bude poté následovat. Jsem přesvědčen a věřím tomu, že hloupost a krátkozrakost, kterou projevili evropští politici při hlasování o migračních kvótách, povede k tomu, že evropská politická scéna se promění. Říkal jsem kdysi, že polské rozhodnutí bylo posledním rozhodnutím této administrativy, na kterou doplatí v příštích volbách. Stejně tak jsem přesvědčen, že na svůj přístup k migraci doplatí rakouská politická reprezentace. Jsem velmi zvědav na volební výsledky německé kancléřky paní Merkelové, protože ji ta, věřme tomu že krátkozrakost, nebudu ji podezírat z cynické promyšlenosti chování, dříve nebo později musí také dostihnout. Kdo na ní vydělá, v tom dobrém slova smyslu, budou ti, kteří byli srozumitelní, pevní, principiální a současně racionální. Nejsem obdivovatel socialistického premiéra Fica nebo maďarského premiéra Orbána, ale tam je možné vysledovat úplně jiný politický pohyb ve smyslu stoupající podpory.
Výsledek bude znamenat, že se Evropa promění a přibude více eurorealistických pohledů. Já bych spíš volil metodu stop další evropské integraci a dalšího prohlubování té unifikace, další demontáže národních států. A naopak bychom se měli podívat na to, co v agendě, která je stále ještě společná, by mělo být navráceno na úroveň národních států. Je jedna věc, které jsem se obával a kterou jsem prorokoval, že celá migrační vlna bude cynicky zneužita k ještě větší europeizaci Evropy pod heslem „Čím více uprchlíků, tím více Evropy“, že za tímto rozhodnutím bude následovat tlak na sjednocení azylové a migrační politiky, což má určité rácio, ale s ním půjde tlak na sjednocení sociální politiky, daňové politiky, a když slyšíte, že chtějí sjednotit ochranu vnějších hranic v podobě budování dalších evropských institucí, tak to je přesně opak toho, co by mělo nastat. Věřím, že výsledkem toho bude Evropa postavena více na spolupráci národních států než na její další demontáži.
Nebylo přehlasování menších států většími jen vyvrcholením toho, co tomu předcházelo? Myslím ten soustředěný nátlak na východoevropské státy ve jménu solidarity a evropských hodnot, výhrůžky o snížení evropských dotací? Ale jsou vydírání a zastrašování skutečně ty evropské hodnoty, po nichž jsme toužili, když jsme do EU vstupovali?
Kdysi jsem to glosoval, že jednání evropských politiků, ať již na evropské úrovni nebo na úrovni některých evropských států, mi připomíná pohádku Císařovy nové šaty. Teď se ukázali ve spoďárech, jak to se všemi jejich slovy, gesty a činy ve skutečnosti je. A lidé nejsou hloupí, vnímají toto pokrytectví a věřím, že to povede k poučení a nahlížení na Evropu racionální optikou. Čeho bych se velmi bál, kdyby to vedlo k radikalizaci veřejného mínění v jednotlivých evropských zemích a k nástupu hnědokošiláčů, kteří jsou schopni tuhle hloupost, tuhle pitomost a krátkozrakost a neschopnost evropských politiků využít ve svůj prospěch. A jestli se máme obávat omezení našich svobod v rámci této civilizační hrozby zvenčí, tak potom úplně stejně bychom se měli obávat omezení našich svobod zevnitř, právě od těchto extrémistických sil.
Vy jste nazval chování evropských politiků jako pitomost a krátkozrakost, myslíte, že jsou opravdu tak hloupí a neschopní, že nedohlédnou následky, které jejich velkorysá azylová a sociální politika může přinést? Statistiky řady evropských států dokazují, že převážná většina migrantů, kteří přišli do Evropy v posledních letech, žije ze sociálních dávek, že se zvýšila kriminalita i bezpečnostní rizika terorismu.
Nevím, jestli to byla hloupost nebo cynický záměr, jestli to bylo podcenění civilizační hrozby nebo její cynické zneužití k demontáži národních politik a národních států. Výsledek je tady a myslím si, že budeme mít velké problémy s jeho vyřešením. Míra migrace je totiž dána mírou integrace, integračním potenciálem. Aby migrace měla pozitivní efekt, musí ji provázet také schopnost těch, kteří přicházejí, se adaptovat, integrovat, sdílet naše hodnoty, naše tradice. A pokud tomu tak není, vzniká problém, kterému už čelíme v mnoha evropských zemích, uzavřená ghetta lidí, kteří žijí mezi sebou, nechtějí se integrovat, nechtějí sdílet naše hodnoty a ve svém důsledku představují i bezpečnostní riziko pro Evropu. Já jsem velký skeptik vůči integračnímu potenciálu drtivé většiny lidí, kteří přicházejí právě z toho geoprostoru, z kterého přicházejí, protože základ integrace je tolerantnost vůči svému okolí a okolí vůči mně. A tolerance vychází mimo jiné také z náboženské tolerance. My jsme schopni žít v liberálně demokratické společnosti mimo jiné proto, že ať jsme římský, řecký katolík, ať jsme evangelík, buddhista, hinduista nebo nevěřící, máme všichni stejná práva a neupíráme nikomu jeho právo věřit či nevěřit. Ti, kteří přicházejí a jsou vyznavači islámu, tento elementární předpoklad tolerance v sobě nemají. A protože jsem muž, který miluje svoji ženu a ví, že skutečnými lokomotivami dějin byly ženy a ne revoluce, jak pravil Vladimír Iljič Lenin, tak pokud nezmění svůj náhled na ženy, pokud jim nepřiznají všeobecné rovné volební právo, dokud je nebudou respektovat jako plnohodnotné občany a součást společnosti, je v kombinaci s tou náboženskou intolerancí integrace prakticky vyloučena.
Když mluvíte o neschopnosti integrace drtivé většiny migrantů, kteří sem přicházejí, jak si tedy vysvětlujete, že někteří politici, například v Německu, tvrdí, že příliv migrantů pomůže Evropě, která stárne a vymírá?
To je zcela jiný příběh, který bych nazval řízenou a promyšlenou integrací. Příběh, který znamená, že v postižených zemích se odehraje to, co nám evropští politici slibují, že se konečně odehraje: že se zřídí azylová centra, ve kterých budou žadatelé o azyl registrováni a kde si jednotlivé země, po prověření zdravotního stavu žadatele o azyl a ujištění, že neexistují bezpečností rizika, podle svých potřeb vybírat ty osoby, u kterých usoudí, že jejich integrační potenciál je vysoký a že zaplní mezery v sociální a věkové struktuře, které díky tomu, že Evropa stárne a vymírá, existují. My teď ale řešíme úplně něco jiného. Migrační vlnu v řádu statisíců, respektive milionu lidí, kteří už jsou zde a o nichž budeme přemýšlet, co s nimi budeme dělat. A po zkušenostech z minula, kdy devadesát procent neúspěšných žadatelů o azyl nebylo vráceno do země původu, ale někde se anonymně pohybují po Evropě, můžeme hádat, nakolik ta readmise bude úspěšná, či nikoli. Promyšlená imigrace postavená na jasné definici vlastních potřeb je úplně něco jiného než ta migrační vlna, která se valí Evropou.
Jaké bude mít podle vás ta současná vlna migrace důsledky?
Migrace má nejen bezpečnostní, sociální, kulturní a ekonomický rozměr, ale také matematický. Já bych v této souvislosti připomněl tzv. Fibonacciho posloupnost, budu říkat jen čísla: nula, jedna, jedna, dva, tři, pět, osm, třináct, dvacet jedna, třicet čtyři, padesát pět a tak dál. Za všechna ta čísla si dosaďte milion. Na prvopočátku je milion migrantů, na konci jsou to řádově stovky milionů. Pokud to postavíte na průměrné porodnosti, která je v Evropě 1,3, a v těchto zemích 8,1, pak Fibonacciho posloupnost dostane ještě úplně jiný rozměr.
Někteří politici upozorňují také na slučování rodin, na které mají právo úspěšní žadatelé o azyl. Například v Británii tak ke každému azylantovi v průměru přibude dalších sedm rodinných příslušníků.
To je ukryto mimo jiné v té posloupnosti, na začátku je jeden milion, každý, komu je přiznáno právo na azyl, má právo na sloučení rodiny, a pokud si uvědomíme limity, o kterých jsem hovořil, to znamená náboženské vyznání a z toho plynoucí rozvoj této populace jedním směrem, pak Fibonacciho posloupnost má dramatičtější rozměr.
Když vidíme tato neúprosná čísla, je Evropa schopna tak obrovský příliv migrantů ekonomicky ustát, zvlášť když opravdu většina z nich zůstane na sociálních dávkách? Podle vašeho bývalého stranického kolegy Vlastimila Tlustého je sociální systém určen těm, kdo do něj přispívají, tedy občanům evropských zemí. Výjimkou podle něj mohou být jen lidé, kteří přišli z oblastí válečného konfliktu a kteří tam byli ohroženi na životě.
Já jsem nazval to, co se děje, „lidé jako zboží“, kdy na jedné straně máte dodavatele zboží, na druhé straně odběratele zboží. Oba mají stejný zájem, a to je, aby na tom vydělali co možná nejvíc. Dodavatelům platí lidé, kteří jsou to zboží, odběratelům platí všichni ostatní. Stačí se jen podívat na ty neuvěřitelné rozsáhlé programy na pomoc uprchlíkům a zjistíte, že v důsledku potom platíte vy. A v obchodním pohledu na lidi není možné zapomenout také na marketing a stimulační vlivy. Marketing jsou ty v mnoha případech skutečně tragické příběhy, kdy je potřeba, aby lidskou mysl ovládly emoce a zapomnělo se na to, že jde o sprostý obchod. A stimulační vlivy jsou všechny štědré sociální systémy, které působí jako magnet a přitahují všechny lidi, kteří jsou přesvědčeni, že sem vstupují do ráje. Což ve srovnání s jejich životními standardy ráj je. Ale to přece není promyšlená a řízená migrace.
Co je podle vás příčinou toho náhlého obrovského migrační proudu z různých regionů? Mnozí upozorňují, že válečné konflikty nebo nízká životní úroveň na územích, odkud tito lidé přicházejí, trvá mnoho let.
Myslím, že příčin je několik. Zdůraznil bych následující: za prvé jsou to přetrvávající konflikty a bylo by pokrytecké se při vší kritice tvářit, že skutečně neexistují statisíce lidí, kteří jsou ohroženi na životech. Nicméně považoval bych za přirozené, aby jako místo svého útěku zvolili země, které jsou jim civilizačně, jazykově, kulturně a nábožensky blízké. Za druhé je to politika evropských zemí, která v mnoha věcech selhala, pokud jde o podporu a zásah do vnitřních záležitostí jednotlivých zemí. A zejména je to selhání evropské migrační a azylové politiky jako takové. Nebyla dostatečně aktivní v zemích původu, nebyla dostatečně důsledná a otevřená v tom smyslu, že členské země, které selhávaly při ochraně vnějších hranic, za to nebyly postiženy. Mnohonásobně víc se nám přece vyplatí investovat do infrastruktury zemí sousedících se zeměmi konfliktu, abychom zvýšili životní standardy lidí, kteří uprchli ze svých domovských zemí. Mnohonásobně se nám vyplatí investovat tam do sociální, zdravotní péče, do vzdělání, než abychom všechny nedostatky, které z toho plynou, řešili u nás doma.
Objevují se názory, že fakt, že k nám migranti nechtějí, že u nás o azyl nežádají, je ostuda České republiky. Souhlasíte s tím?
Je to hloupost. Myslím, že v celé této tematice se objevilo tolik hloupých projevů, hloupých srovnání, třeba to, že bychom se měli stydět. Nevím, za co bychom se měli stydět, nevěřím v tzv. dědičný hřích. Můžete a máte pomáhat do té míry, dokud neohrozíte sebe, své blízké, svou rodinu, společnost, ve které žijete. Jinými slovy – i ta pomoc má své limity, které nelze překročit. Objevilo se absurdní srovnávání této migrační vlny s migrací po srpnu 1968. Ale to už bych dělal výčet větších a ještě větších a úplně největších pitomostí, které zazněly a které rozumní lidé nemohou brát vážně.
Takže si nemyslíte, že by Češi byli xenofobové, sobci nebo dokonce rasisti, jak se ozývá od některých zastánců migrace, protože odmítáme povinné kvóty?
To nálepkování je něco strašného. Jestli je někdo xenofob, pak musí existovat xenofil. Jestli proto, když říkám, že migrace má být řízená, že mají být zvažovány všechny aspekty, náboženské, sociální, kulturní, ekonomické a bezpečnostní, a že máme právo si vybírat, jsem xenofob, potom každý, kdo tvrdí opak, má být xenofil? To je přece vrchol idiocie.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
