Vlastimil Tlustý popsal konec ODS a skrytý plán Kalouska pro další volby

Rozhovor s Vlastimilem Tlustým vedl exkluzivně pro ParlamentníListy.cz showman a moderátor Frekvence 1 Luboš Xaver Veselý.

Pane Tlustý, řekněte, po té době, co vy jste opustil Občanskou demokratickou stranu, co si dnes říkáte? Byla to aspoň trošku chyba?

Tak dokonce mnoho lidí si myslí, že jsem byl tak chytrý. Já jim to nevymlouvám, ačkoliv nebyl.

Vy jste byl tak naštvaný?

Já jsem byl zoufalý. Já myslím, že to správné slovo je zoufalý. A umím vám popsat, kdy to zoufalství dosáhlo vrcholu. Bylo to na výkonné radě, kde jsem představil druhou verzi reforem ODS, která reagovala na vznik koalice s tehdejšími koaličními partnery, a jinými slovy odstraňovala výhrady, že ta první verze nebrala ohled na jakékoli koaliční partnery. Byl to volební program, nemohla tedy brát ohledy. A tehdy Topolánek prohlásil, že ji prostě nelze realizovat kvůli koaličním partnerům, kteří trvají na nějakých zásadách, například Kalousek tehdy trval na dvou sazbách DPH. Já jsem tedy se svými slovenskými poradci zpracoval druhou verzi,která vycházela z té první, ale byla upravena přesně tak, jak omezovaly mantinely koaličních partnerů. To znamená, když Kalousek řekl, že musí být dvě sazby DPH, tak tam byly dvě sazby DPH. Když Zelení řekli, já už nevím co, tak to bylo respektováno. A na výkonné radě ODS jsem zaprvé vysvětlil, že původní program ODS, který byl Plus, jmenoval se ODS Plus a jmenoval se ODS Plus proto, že přinášel více než 95 procentům domácností pozitivní efekt, když se nasčítaly všechny ty efekty ve všech daních a odpočitatelných položkách a tak dále, tak 95 procent lidí, domácností mělo plus, a to plus bylo nejméně ve stovkách korun až tisícovkách korun měsíčně. Kdežto když Kalousek představil ty svoje antireformy, tak tenkrát slovenští odborníci spočítali, že pro stejné procento lidí je to minus. Že projevy v peněženkách těch lidí jsou ztracené peníze, a navíc už tehdy bylo zřejmé, co už je dneska prokázáno, že zatíží více lidi, sebere jim peníze a stát nic nevybere. To znamená, že to nepomůže státu a zatíží to lidi i podniky, jinými slovy bude to zpomalovat ekonomický růst. A na to byly výpočty, na to byly grafy, a byl krásný graf, který ukazoval, jak v jednotlivých příjmových skupinách se projevovaly ty původní reformy, i ty modifikované reformy. Ke všemu tomu ještě existovala paragrafovaná znění zákonů. A já jsem byl na výkonné radě a teď jsem tam uprostřed v takovém aranžmá, kdy ten stůl byl ve tvaru "U", tak uprostřed tabule jsem tam ukazoval ty grafy a teď jsem viděl, jak to nikoho vůbec nezajímá. Ale vůbec. Jak tam seděli ti dnešní protagonisté kauzy IZIP a protagonisté mnoha jiných dneska známých kauz, kde teď už, kdybych měl ty fotky, bychom si mohli dělat kroužky. Ty to nezajímalo kvůli IZIPu, ty to nezajímalo kvůli něčemu jinému. A já jsem tam tenkrát vysvětloval výkonné radě ODS, že nemůžeme přistoupit na Kalouskovy reformy, protože nás zničí. Protože pod hlavičkou programu ODS bude zrealizován antiprogram, plus bude vyměněno za minus a voliči si toho přece všimnou. A tam seděli lidi, kteří v podstatě dávali najevo: My tady budeme vládnout, my se máme dobře. A to, co nám tady vyprávíte o nějakém programu, to nás vůbec nezajímá. Takže ten bod nějak skončil do ztracena, jako by ani nebyl a přišel jeden člověk a říkal mi, že mi má za zlé, že jsem svůj názor neobhájil před demokratickými orgány ODS a já jsem říkal, to je ale kolego přesně obráceně. Ten program ODS byl schválen kongresem a vy jste nikdy demokraticky neobhájili jeho rušení. Dokonce ani na té výkonné radě ne. Takže popisuju okolnosti toho hlubokého zoufalství. Kdy ale, musím přiznat, procházíte vlnami. Chvilku si říkáte, no to je strašné. Pak si říkáte, že to nemůže být tak strašné, to není možné, aby to ti lidi dopustili, přeci nejsou tak hloupí, tak ještě zkusím tohle. Já vím, že jsem tehdy napočítal před vyslovením nedůvěry Topolánkovy vlády deset pokusů o kompromis a vždycky se mi vysmáli a vždycky řekli, to nikoho nezajímá, nějaké daně, nějaký program. Třeba si pamatuju, jak jsem vystupoval ve sněmovně a říkal jsem, to je zajímavé, když člověk řekne opačný názor, než který říká Topolánek, tak je zločinec. Když Topolánek řekne, že v případě Lisabonské smlouvy nemusíme lpět na původních názorech, tak se tomu říká pestré hlasování. Zdá se, že jsem se provinil jedinou věcí, pestře jsem začal hlasovat příliš brzo. I když jsem třeba trval na tom programu.

Takže to byla ta poslední kapka?

To byla série pokusů a neúspěchů, která mě dovedla k závěru, že s Topolánkovskou ODS se nic nedá dělat. A tehdy jsem taky dospěl k závěru, že ta setba bude sklizena a myslím, že teď přesně probíhá sklizeň.

A která ódéeska je horší, Topolánkova nebo Nečasova?

No to je ta samá. To je beze změny, to je pořád ta samá. Abych se tomu vyhnul, tak řeknu, že to je pořád ta samá Langerovská ódéeska.

Je to taky kmotrovská ódéeska, dá se říct?

To už řekl Topolánek. Bylo zajímavé, že to řekl autor, který ten systém bohatě využíval, a bylo to pravdivé označení.

A v jaké kondici ta strana je? Vy to pozorujete z povzdálí. Říkají se různé věci, ale vy určitě budete mít informace.

Já nemám informace, já čtu noviny a myslím si, že ta strana je v situaci, kdy už ani nechápe své vlastní postavení. Já jsem se shodou okolností teď pár dní zpátky potkal s řadovým členem oblastní rady kdesi na českém venkově a ten mi jako hlavní sdělení říkal: "Jsme rozzuřeni, výstupy z výkonné rady neodpovídají jejímu průběhu". A já jsem říkal, jaký byl průběh? A on říkal: "Hluboká nespokojenost se stavem ODS. Navenek se nic takového veřejnost nedozvěděla". A já jsem říkal, no to je škoda, že se to nedozvěděla, protože sice bychom se nedozvěděli, co s tím budete dělat, ale aspoň bychom tušili, že chápete, že jste nemocní. Takhle pokračuje předstírání, že se vlastně nic neděje, že dvě a půl procenta Přemysla Sobotka v prezidentských volbách je taková drobná lapálie. Že se dokonce nic neděje, když výsledkem prezidentských voleb je přeměnění preference, kdy TOP 09 vede nad ODS už docela dost.

Na druhou stranu Janu Bobošíkovou porazil.

Ano, ano. Nějak v posledních pěti minutách o několik hlasů. Ano, myslím, že by symbolická porážka byla ještě víc dokonána, kdyby prohrál i s ní, to ano.

Co dělá Bobošíková špatně, že pořád nesklízí úspěchy?

Tak já jsem od lidí, kteří vědí, že jsem v roli jejího poradce...

Tak nemá ona nakonec špatné poradce?

To by bylo nakonec pro ni nejsnazší východisko, ale já si myslím, že dlouhodobě namalovaný mediální obraz, obraz, o který se jí postarali lidé, kteří dnes například velmi vehementně bojují proti Zemanovi a obhajují Schwarzenberga. To jsou titíž, kdy ona jako dočasná ředitelka České televize jim nebyla po vůli a byl vytvořen mediální obraz stvůry chápající se po funkcích. A přesto, a to jsem chtěl říct, že když potkávám lidi a oni říkají: "My jsme byli překvapení, ona mluvila rozumně," tak oni vám tím vlastně říkají, překvapení jsme byli proto, že jsme to nečekali. A nečekali jsme to proto, že v hlavách máme obraz té podivné na funkce se sápající ženštiny.

A má ona a její strana ještě tedy šanci v budoucnu?

Tak bude-li důsledně upozorňovat na sílící nebezpečí centralizace Evropské unie a sílící socializace EU, protože obojí můžete pozorovat, a já myslím, že po vítězství socialistů ve Francii je to ještě zřejmější, a po očekávaném vítězství německé sociální demokracie to bude ještě zřetelnější, mimochodem si myslím, že vznikne velmi zajímavá situace, protože Britové žádající menší centralizaci a menší socializaci, nevím, co budou dělat, když z Bruselu pod taktovkou těchto vůdčích zemí jako je Francie a Německo, bude ten proces úplně obrácený, tak bude-li Bobošíková setrvávat na eurorealismu, který říká, a tady pozor, v tom je její názor taky hodně posouván, my Evropskou unii chceme, je prospěšná, chceme Evropskou unii bez té prohlubující se centralizace a socializace, protože ta je nefunkční. S tou ta Evropská unie nemá šanci a my nemáme šanci s ní. A protože my chceme šanci jak pro sebe, tak pro zbytek Evropy, tak trváme na nutných reformách. Některé ale musí mít přesně opačné znaménko, než jaké teď mají. To znamená udržování svobodného obchodního prostoru, který všem pomáhá, a omezování bruselského socialismu a bruselské centralizace, protože to nápadně připomíná RVHP a víme, jak to dopadlo.

Proč jste vy, jako poradce Jany Bobošíkové, nešel do boje?

Protože já si myslím, že poté, co jsem odešel z ODS po dramatických událostech, jak jsem říkal po deseti pokusech o dohodu a smír, které nikam nevedly, tak si myslím, že je nezbytné projít něčím, čemu říkám karanténa. Není možné se vkládat do jakéhokoli politického souboje přesně proto, aby na mě nemohla média vyrobit ten samý obrázek, který se mimochodem taky pokoušela vyrábět, jaký vyrobila na paní Bobošíkovou. Já nikam kandidovat nechci, protože si myslím, že nikam kandidovat nemohu, protože jsem byl dlouho v ODS a za dramatických okolností jsem z ní odešel.

Jak dlouho trvá taková karanténa?

To vám dá rozum. To chodíte po ulicích a posloucháte lidi, sledujete, jak se tváří, a říkáte si "Takhle je to správně nebo teď už by to šlo".

A co si říkáte teď?

Já si teď říkám, že teď musí jak politici, tak lidé vidět důsledky svých rozhodnutí. Myslím si, že do politiky se člověk, který prošel tím, čím jsem prošel já, nemůže vracet dříve, než ODS sklidí to, co zasela. Protože já jsem tehdy absolutně marně upozorňoval na to, jak ta sklizeň bude vypadat.

A teď jsme uprostřed žní?

Teď jsou žně v plném běhu. Ano, ale ještě neskončily. Teď jsou žně už v plném běhu, ale ještě se bude sklízet.

No a kdy budou dožínky?

Dožínky? Po příštích volbách parlamentních. A komunálních volbách. Až totiž starostové za ODS zjistí, že jim to, že jsou hodní, není nic platné, pokud kandidují za modrého ptáka.

A jak budou vypadat ty dožínky? Jaký bude kulturní program?

Přiznám, že o tom jsem nepřemýšlel, ale bude to něco jako skupinový funus.

No tak počkejte. Vy si opravdu myslíte, že ODS nemá šanci na záchranu?

To netvrdím, to nikdy není tak, že je něco definitivního. Vždycky je nějaká šance na záchranu. Samozřejmě že slábne s postupujícím časem. Kdyby se ODS byla vzpamatovala třeba před třemi roky, tak by to dneska vypadalo jinak. Pokud by se vzpamatovala na té výkonné radě, tak by to taky vypadalo jinak.

A jak vypadá takové vzpamatování se?

Pochopení situace. Takhle vám to řeknu. Kdo se dneska z ODS může postavit panu Schwarzenbergovi jako protikandidát na budoucího premiéra této země?

Jsou tam dva.

Dva? Tak říkejte.

Kalousek a kníže.

Kalousek se nemůže postavit ničemu, ten se skrývá za knížete. Ale já myslím v ODS. Kdo je v ODS protiváha, která může objíždět zemi a říkat: My jsme ta pravá pravice. Což tak mimochodem skutečně bývalo, protože skutečné členění těchto politických stran je sociální demokracie a komunisté jsou levice...

Určitě Petr Nečas může být ta protiváha.

Nemůže. Kdyby Petr Nečas kandidoval proti Schwarzenbergovi, tak by dokonce neměl ani ta 2,5 procenta, jako Přemysl Sobotka. Myslíte, že ano? Škoda, že to nezkusil, věděli bychom ten výsledek. Ale stejně by za Schwarzenbergem prohrál o mnohem víc než pověstná prsa. To se odvažuji prohlásit. Takže ODS dneska nemá nikoho, kdo se může Schwarzenbergovi postavit. A ještě ke všemu nemá jediné téma, které by platilo tak, jako platívalo v minulosti. Už neplatí nízké daně, už neplatí odpor vůči centralizaci a socializaci vůči Bruselu. Sice vždycky předvedou nějaké tanečky, ale pak všechno podepíšou, Lisabonská smlouva, záruky za dluhy Evropské unie, taky Nečasem podepsány. Takže neplatí vůbec nic.

Budou předčasné volby?

Já kdybych měl věštit, tak bych se odvažoval tvrdit, že tato vláda se nedožije švestek. Letošních. Jestli takový vývoj, to znamená pád Nečasovy vlády, povede k předčasným volbám, to záleží na rychlosti. V případě, že by ta Nečasova vláda padla v horizontu jednoho, maximálně dvou měsíců, pak si myslím, že předčasné volby spíše budou. Pokud se ta vláda dožije těch švestek, tak pak už si myslím, že na podzim už termín předčasných voleb nikdo hledat nebude a konaly by se v řádném termínu.

A jak vlastně může pomoct Miloš Zeman na Hradě k tomu, aby byly předčasné volby?

Já jsem si s neobyčejným zájmem přečetl diskusi českých právníků na téma, jestli česká ústava a ostatní zákony umožňují prezidentovi republiky, když je z ústavy pověřen jmenovat premiéra, si to také vykládat tak, že ho může odvolat. Jestli když má prezident kompetence někoho jmenovat, jestli to zároveň znamená, že ho může i odvolat, nebo to neznamená. A budete překvapen, je to tradiční. Když se sejdou dva právníci, mají tři názory. Není na to jednoznačné stanovisko. A jakmile na něco takového není jednoznačné stanovisko, tak bych v případě Miloše Zemana celkem odhadoval, co udělá.

Co udělá?

Využije toho.

A čím by si pomohl? Koho by pověřil?

To já vůbec netuším.

Mimochodem jste spokojen s tím, že Miloš Zeman je na Pražském hradě?

Já jsem byl tázán před druhým kolem a pro jistotu zopakuji odpověď. Já jsem říkal, že vybrat si mezi Milošem Zemanem a Karlem Schwarzenbergem je pro mě podobná volba, jako zvolit si pro vlastní dům povodeň nebo požár. Z toho by se dalo usuzovat, že správně bych k tomu druhému kolu voleb neměl chodit, ale já jsem k němu šel. A to ne proto, že bych jednoho nebo druhého podporoval, ale proto, že kníže Schwarzenberg je duchovní otec pokračující v zničující vládě Miroslava Kalouska nad českými veřejnými financemi, a proto musím k tomu druhému kolu jít a hlasovat proti Kalouskovi. A to jsem taky udělal.

Vy jste vždycky patřil k době informovaným lidem a netajil jste se určitým kamarádstvím s prezidentem Klausem. Kdo podle vás pustil Klausovu smsku o emigraci. Ví se to?

Já jsem jenom slyšel jeho větu, že ho dotyčná osoba - žena, zklamala, neb mu něco podobného tato osoba nikdy neudělala. A z toho jsem se dozvěděl, že je to žena.

A neslyšel jste něco o tom, že ta žena výborně zpívá?

Neslyšel jsem vůbec nic takového dalšího. A opravdu nevím, kdo to vypustil. On potom přece i teď při té provokaci slovenského reportéra s nabídkou na možnost emigrovat na Slovensko říká sám, a to je autentický komentář ve chvíli, kdy je naprosto jasné, že ten komentář odpovídá realitě, tak on říká: To byla přeci nadnesená reakce, nebo nadnesená smska, taková trošku karikatura situace. Ale umím si představit, že z varianty prezidentství Karla Schwarzenberga byl zhrozen.

Takže o tom, že by tu smsku pustila ven nějaká zpěvačka, o tom nevíte?

Nemám nejmenší tušení. Nevím. Ale já to, že ta smska takhle byla vypuštěna, nepovažuji za žádnou tragédii. Já si dokonce myslím, že ona ta smska v podstatě ilustrovala míru jeho zhrození a myslím, že byla autentická.

Myslíte, že mohla fungovat v minulosti nebo blízké minulosti nějaká dohoda, že Klaus pomůže Zemanovi na Hrad a že tam může být něco, na čem mohli být mocipáni domluvení?

Já si nemyslím, že to je charakter dohody, já si myslím, že to má charakter nejmenšího zla. Nebo možná by někdo vznešeněji řekl ctnosti z nouze. Prostě proto, a možná že je dobře, že jsem řekl to svoje přirovnání požár a povodeň, protože ta druhá varianta je tím dotyčným tak jednoznačně vnímána jako negativní. A já hned vysvětlím, že myslím, že chápu proč. Protože musím říct, že i já jsem s údivem sledoval, že nám byl pan Schwarzenberg představen jako nová naděje. A to přesto, že on byl jedním z hlavních aktérů české politiky od roku 1990. Já si přece pamatuju, že byl kancléřem prezidenta Havla a to navíc v dobách, kdy kancléř řídil víc než Pražský hrad. A to jakoby nebylo. Přesto nová naděje, přesto, že ta naděje je dvacet let stará, to zaprvé. Zadruhé se absolutně dokonale těm, kteří dělali kampaň pana Schwarzenberga, a to je potřeba před nimi smeknout, podařilo jej úplně oddělit od vlády Petra Nečase. On jako kdyby nebyl předseda koaliční nenáviděné strany.

Když byly ty předvolební debaty, v okamžiku, kdy pustili novináři Zemanovi záznam telefonátu Mrázka a Šloufa, jak vám bylo v tu chvíli? Protože vy jste taky jeden z těch lidí, o kterých pan Kmenta psal v té knížce, a údajně jste měl mít tady ty vazby. Jak "Téčkovi" bylo v té chvíli?

Já nejsem žádný "Téčko". Já nevím, kdo bylo "Téčko", možná že jsem tam někde v těchto příbězích vystupoval, ale určitě ne v těch citovaných. Mimochodem když "Íčko" byl Ivan, proč by Vlastimil měl být "Téčko"? Ale abych odpověděl, ve mně to vyvolává soucit se stejně postiženými, protože já vím, jak to bylo v mém případě. A já jsem se s panem Mrázkem v životě nesetkal a stejně mi to nikdo nevěří. Prostě proto, že pan Kmenta vytvořil dojem, že jsem s ním komunikoval.

Ale s Šafrankem jste se setkal?

Ale to jsem i vám mnohokrát říkal. Ano, já jsem se setkal padesátkrát nebo stokrát se Šafrankem. Ale Šafranko prostě není Mrázek a nikdo mi nikdy neřekl, že je to Mrázek. Kdyby mi byl tehdy pan Kmenta napsal, že Šafranko je krycí jméno pro Mrázka, tak by mě mohl dneska pronásledovat a říkat, že jsem se scházel vědomě s Mrázkem. Ale já jsem se opravdu scházel se Šafrankem a ne s Mrázkem. Takže já mám myslím dobře vycvičený cit pro ten posun, já jsem se dokonce naučil nazpaměť tu zničující větu z jednoho českého média, které psalo, že mezi osobami blízkými mému okolí se vyskytují takoví mafiáni, jako je Mrázek. Poslouchejte dobře: Mezi osobami blízkými mému okolí. Tak já si kladu otázku, kdo je to osoba blízká mému okolí a pochopil jsem, že je to někdo, koho zná někoho, koho znám já. A tam není žádná obrana. Jakmile vás začnou vláčet, že vy jste se stýkal s panem Šafrankem a prokazatelně se pan Šafranko stýkal s panem Mrázkem, a odvodí z toho, že vy jste součást jedné party, tak už nikdy nikomu nevysvětlíte, že to není pravda, přestože to není pravda.

Skočíme zase na chvilku do přítomnosti. Sdílíte názor, že celá prezidentská kampaň by se mohla promítnout v případě předčasných voleb na plusových bodech pro TOP 09?

No samozřejmě.

Takhle to opravdu funguje?

Bohužel to tak opravdu funguje. A musíme vysvětlil, proč to tak funguje. Protože když byla česká politika zbavena témat a programů a střetu nějakých myšlenek, jak se má něco vyřešit, tak když nejsou témata a myšlenky, tak logicky zbývají osobnosti. Těm osobnostem se dají na čelo nalepit známky nebo kohout, z jedněch se dají vyrobit kladní hrdinové, z druhých záporní hrdinové, přitom se prokazatelně střílí na stejném divokém západě a na svých zbraních mají zářezy za dobré trefy, ale jedno jsou vrazi a druzí zachránci. A když uděláte z politického souboje takový souboj, výlučně lidí, a ještě ke všemu médii oznámkovaných lidí, kdy jedni chodí s černou kravatou a druzí s růžovou, tak pak se tohle může dít. To je prostředí, ve kterém se to takhle může vyvíjet.

Myslíte, že tedy opravdu nějak podprahově může být zájem "topky", aby byly předčasné volby díky tady tomuto? To se mi zdá neskutečně přitažené za vlasy. Že by si říkali mezi řádky, tak my teď máme zaplacenou kampaň?

Já bych se to odvážil definovat přesněji. Já myslím, že zájem "topky" je svalit veškerou odpovědnost za neúspěchy této vlády na ODS.

To se jim nemůže podařit, když mají ministra financí...

A to je právě ten šok. To se jim za pomocí těch mašličkujících médií daří. Všude si můžete přečíst, jaký máme stabilizovaný státní rozpočet s pouhými sto padesáti miliardami deficitu. Já si marně vzpomínám na doby jenom patnáct let zpátky, kdy deset miliard deficitu byla zničující okolnost vrhající Českou republiku do vážných problémů. Teď máme všechno "happy" při sto padesáti, což je samozřejmě jen a pouze dílo médií, která píší, je to dobrý, mohlo to být horší. Ale to může být vždycky horší. To může Kalousek navrhnout 220 a můžou psát, to je dobrý, protože by to mohlo být 420. To je prostě mediální manipulace, která úspěšně probíhá a já myslím, že TOP 09 se dneska těmi kroky, které dělá, pokouší dokončit ten úspěch, kdy se Schwarzenberg odpoutal od odpovědnosti na Nečasově vládě. Teď se podle mého názoru pokusí odpojit celou TOP 09 od této odpovědnosti a dělají to prostě proto, aby se staly novou vůdčí silou na pravici. Je to strašný protimluv, protože oni žádnou pravicí nejsou, ale přesto se můžou stát vůdčí silou na pravici v tomhle divném mediálním světě bez témat, jak už jsem říkal. A ODS můžou při tomhle vývoji poslat na dlouhou dobu do prostoru pěti- až desetiprocentních ztrát.

Co jim to bude platné, když nebudou mít koaličního partnera?

Já myslím, že i tady platí teorie menšího zla. V situaci, ve které jsou, vědí, že budou-li tou dominantní silou na pravici, budou-li mít 40 a ne 15 poslanců, tak přece jenom na přežití těch těžkých levicových časů, které přicházejí, je větší vyjednávací síla, schopnost to přečkat... Já myslím, že to je úplně podvědomá snaha zůstat pro to těžké období co nejsilnější.

Říká se, že prezident Klaus zvažuje dát milost Jiřímu Kajínkovi. Doporučil byste mu to?

Já jsem, pane redaktore, kdysi byl v přímém přenosu v jedné televizi, kde bylo téma Kajínek jako dopředu avizované hlavní téma. A proto mi nezbylo nic jiného, byť s tímto světem soudů a trestných činů jsem neměl nikdy nic společného a nikdy jsem tomu nerozuměl, což se pak ukazovalo jako handicap, tak jsem byl nucen tu kauzu nastudovat ze všech dostupných podkladů. Já jsem tam v té televizi říkal, že bych okamžitě hlasoval za obnovu procesu, za obnovu procesu někým třetím. To znamená přezkoumání rozsudku těmi, kteří už ho jednou učinili, považuju za frašku. Přece když vy jednou něco odsoudíte a já vás požádám, abyste si to ještě jednou rozmyslel, tak asi na 99 procent vím, co uděláte. Potvrdíte to. Ta kauza prostě nese známky nedoloženosti. Moje pochybnosti o tom, že ta dokumentace není v naprostém pořádku z toho studia jsou jednoznačné. Ale já bych to neposouval do stanoviska, že jsem si jistý, že je nevinný. Já jen říkám, že si nejsem jistý, že je vinen.

Milost není zjišťování viny. Milost je milost. I ten, kdo je vinen, dal bych mu milost.

Tady by ta logika byla jiná. Já využiju toho svého stanoviska, které si myslím, že odpovídá realitě. Protože si nemůžeme být jistí, že je vinen a protože ta přezkoumávání probíhala těmi samými, kteří ho předtím odsoudili, tak by tady ta milost přicházela v úvahu, prostě proto, že pokud něco nevíme jistě a už nejsou žádné opravné prostředky, tak milost přichází v úvahu. Musím říct, že kdybych já měl být ten, kdo se pod to podepíše, tak asi několik nocí nespím a neřeknu vám teď vůbec, k jakému bych dospěl rozsudku ve své hlavě, to znamená udělit, či neudělit, ale já jsem schválně začal tím, že vím, že si nikdo nemůže být jist tím, že byl odsouzen oprávněně. A to, že neproběhly ty přezkumy a odvolání, tak aby tuhle pochybnost vyloučily, to dává prostor pro úvahu, jestli není na místě milost. Naštěstí jsem v situaci, kdy to nemusím rozhodovat, jen se snažím přemýšlet o tom, jak bych to asi vyhodnocoval, kdybych o tom musel přemýšlet. A přiznávám, že bych váhal.

Ještě jednu otázku si dovolím. Za jakých okolností, co by se muselo stát, abyste vstoupil do ODS.

Jejím předsedou by musel být Klaus.

Nebo?

Nebo někdo v principu. Žádný druhý mě nenapadá. Já si totiž myslím, že ten obrat v tom negativním vývoji, který teď očekávám, to jest ve vývoji k naprosto okrajové roli ODS, k fatálním prohrám v komunálních volbách, v počtu nějakých dvaceti poslanců v příští sněmovně, tomu všemu může zabránit jedině návrat Klause do vedení ODS. Protože ten by byl schopen z té strany, která se sune k sedmi procentům, znovu udělat stranu, která by se sunula nad dvacet procent.