Úpadek, rozklad a krádež, láteří Špidla. Mluví i o Klausovi a Zemanovi

„Podle mého názoru zašel daleko,“ hodnotí v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz Vladimír Špidla dnes už bývalého prezidenta Václava Klause. A co říká na jeho nástupce Miloše Zemana? „Je to politická síla, kterou musíme vzít v úvahu a se kterou si budeme muset poradit.“

Souvisí podle vás současná rekordní nezaměstnanosti především s nepříznivým vývojem ekonomiky nebo k tomu přispěla i politika Nečasovy vlády?

Samozřejmě, že současná rekordní nezaměstnanost je jedním z důsledků špatné politiky vlády. Kdyby platila hypotéza obecné ekonomické situace, tak nezaměstnanost musí být ve všech zemích stejná. Ale máte třeba Španělsko, kde je padesát procent mladých bez práce, a na druhé straně Rakousko, které od roku 1970 nikdy nemělo vyšší míru nezaměstnanosti než pět procent. Takže je zřejmé, že vysoká nezaměstnanost u nás je důsledkem chybné hospodářské politiky vlády a chybné politiky služeb zaměstnanosti. Samozřejmě že nezaměstnanost nelze zcela vyřešit, ani v Rakousku nemají nulovou nezaměstnanost, ale je rozdíl, když my máme míru nezaměstnanosti mládeže třiadvacet procent a Rakušani osm. To je rozdíl.

Jaký krok z vládních opatření v poslední době přispěl podle vašeho názoru nejvíc k růstu nezaměstnanosti?

V podstatě všechno. Za prvé současní vládní představitelé totálně rozvrátili služby zaměstnanosti, to se nedá jinak nazvat. Další velký průšvih je, že se prakticky se úplně sesypala aktivní politika nezaměstnanosti. Další problém nastal, když vláda snížila kupní sílu obyvatelstva nižšími valorizacemi důchodů, tím se snížila celková disponibilní poptávka. Nyní se mluví o tom, že padne 27 miliard korun z evropských fondů jen z oblasti životního prostředí, to je nějakých sto tisíc pracovních míst. A to je šílené. Vláda není naprosto schopna koordinovat politiku.

Pokud bude po příštích sněmovních volbách u moci sociální demokracie, co uděláte nejdřív, aby nastal obrat k lepšímu?

Bude v prvé řadě třeba obnovit fungování státu. Pojem dekadence je sice literární pojem, ale my jsme nyní svědky dekadence. Je to vidět například na systému vyplácení sociálních dávek, stát dnes není schopen vyplatit dávky lidem, kteří je potřebují. Kvůli neschopnosti systému jsou lidé třeba jeden týden bez jídla. Je tohle možné? Na těchto věcech vidíte, že systém totálně upadá. Proto naší první úlohou po volbách bude co nejrychleji obnovit funkčnost veřejné služby, veřejných systémů, prostě obnovit funkčnost státu.

Jak hodnotíte v této souvislosti situaci na ministerstvu práce a sociálních věcí, které je rozvráceno po dvouletém působení ministra Jaromíra Drábka a jeho náměstka Šišky?

To je bohužel tak. V tom spočívá ta dekadence, ten úpadek. Spočívá v tom, že ministerstvo práce a sociálních věcí vůbec nepřemýšlelo o tom, co jeho různé reformy, změny a reorganizace udělají s lidmi. To je nezajímalo, jestli je něco zajímalo, pak možná jestli na tom něco nevydělají, nebo je možná zajímala abstrakce toho systému, ale vůbec je nezajímaly důsledky. To je příznak úpadku, když nemyslíte na svou základní povinnost a nemyslíte na lidi.

Vy situaci v této oblasti velmi dobře znáte, protože jste byl i ministrem práce a sociálních věcí. Myslíte, že dlouhodobě zavedený systém úřadů práce a vyplácení sociálních dávek bylo nutné nějak zásadně měnit?

Samozřejmě že nebylo. I když to neznamená, že by se věci neměly vůbec měnit. Ale měnit je tak, že je rozvrátíte, to je naprosto špatné. Můžete nějaký systém různým způsobem měnit, protože život se mění, přijdete na nějaký lepší nápad nebo na nějakou představu, která vychází z jiné koncepce. Můžete systém reformovat, vylepšovat i měnit. Ale nemůže ho prostě zbourat a nahradit něčím, co nefunguje.

Myslíte si, že se na ministerstvu práce a sociálních věcí jenom za Drábka přecházelo na nějaké nové informační systémy? Samozřejmě že ne. Ale když se na ně dřív přecházelo, ti, kteří přechod organizovali, mysleli na lidi, a snažili se v různých zaváděcích procesech a fázích vychytat problémy. Teprve potom se systém pustil ve velkém rozsahu. Pochopitelně, že když děláte nějaké změny, vždycky se objeví chyby, ale s tím musíte vždycky počítat. Musíte si ovšem stanovit nějakou základní řídící veličinu, a tou je, že žádný klient na tom nemůže být po změně hůř než před ní a někomu systém má pomoci.

Zpočátku se zdálo, že se druhý pilíř důchodové reformy nerozjede, protože ČSSD varovala, že ho po svém nástupu do vlády ukončí. Teď začínají klienti velmi pomalu do druhého pilíře vstupovat, fondy doufají, že do poloviny roku v něm budou mít půl milionu klientů. Pokud se jim to podaří, změní to něco na postoji sociální demokracie?

Na postoji sociální demokracie to nezmění nic. Druhý pilíř důchodové reformy je prostě brzdou rozumného vývoje důchodového systému jako takového. Je výhodný jen pro strašně málo lidí, jedině výhodný je pro správce toho systému. Je to do jisté míry krádež za bílého dne, protože se přesouvají veřejné peníze, které se vyberou na základě zákona, do rukou soukromých firem. Když se odebírají z průběžného důchodového systému, zásadně se tím systém oslabuje a podstatně se zhoršuje situace důchodců. Proto může vláda v klidu říkat, že důchody vyplácené státem budou malé. Budou – za předpokladu, že se bude pokračovat tímto způsobem. Jestliže chceme stabilizovat důchodový systém, tak se nedá dělat nic jiného než druhý pilíř zrušit.

Ale stát už jistě do rozjezdu vložil nemalé prostředky…

Když sociální demokracie druhý pilíř zruší, půjde o případ tak zvané krajní nouze. I když odvracení následků něco bude stát, škoda, kterou tím odvrátíme, by byla mnohem vyšší.

Vy jste slíbili, že lidé o vložené peníze do druhého pilíře důchodové reformy nepřijdou. Budou převedeny do třetího pilíře?

To se dá udělat, aby lidé nepřišli o peníze, které do druhého pilíře vložili. Na to je řada různých technik. Ale samozřejmě dnes se úplně přesně nedá odhadnout, jak se to odehraje. Zpracováváme to tak, aby lidi o nic nepřišli, aby to zaplatili jen ti, kteří to organizují.

Máte na mysli penzijní fondy. Ale ty už prý investovali do druhého pilíře 300 milionů korun. Nebojíte se, že budou žádat náhradu za promarněnou investici?

Zcela zřetelně a včas jsme jim řekli, že druhý pilíř zrušíme, takže se nemohou v právním slova smyslu odvolávat na legitimní očekávání.

Sociolog, profesor Keller tvrdí, že při současném vývoji kapitalismu už může příští generace žít ve feudalismu, tedy v době, kdy veřejný sektor bude drasticky omezen. Sdílíte takové obavy, že by vývoj společnosti mohl dospět do takové situace?

Já tyto obavy sdílím. Před nějakými třemi nebo čtyřmi lety mi došlo něco podobného, co uvádí profesor Keller. Říkal jsem, že my vlastně vládě křivdíme, když varujeme, že chce zavést kapitalismus 19. století. Ona ve skutečnosti chce zavést režim před francouzskou revolucí. Když slyšíte Václava Klause, jak říká, že největším neštěstím dějin je francouzská revoluce, tak je vám to jasné. To není jen tak, to je podle mého názoru ne úplně jasně, ale přesto politický koncept, ke kterému se směřuje - prostě rozpustit společnost na privilegovanou menšinu, která má přístup k veřejným zdrojům, a bezprávnou většinu, která se musí nějak protlouct.

Myslíte, že kdyby vývoj pokračoval tímto směrem, že by něco takového mohlo v budoucnosti opravdu nastat?

To je na složitou úvahu, Není to hypotéza, která by byla úplně z cesty. Je to hypotéza, tedy tvrzení, které lze vyvrátit nebo potvrdit, nemůžeme teď říci, že to není pravda. Podle mne k tomu vývoj směřuje. Kam až se to dostane, to záleží také na aktivitě politických sil v republice.

Václav Klaus skončil po deseti letech ve funkci prezidenta. Jak hodnotíte jeho závěrečné působení s novoroční amnestií, kritikou předchůdce Václava Havla, které vyvrcholilo ústavní žalobou Senátu?

V politických diskusích už asi před rokem nebo dvěma jsem nabádal různé senátory, že by bylo vhodné, aby podali na Václava Klause ústavní žalobu. Hlavním důvodem bylo, že jako prezident osm let nepodepisoval Evropskou sociální chartu, ačkoli byla schválena všemi parlamentními institucemi. Podle mého názoru se v této věci choval mimoústavně, protože prezident přísahá, že bude dodržovat zákony a ústavu v celém jejím duchu a obsahu. To je jeho hlavní a nejvyšší povinnost. Podle mého názoru zašel daleko.

Takže byste žalobu také podepsal, kdybyste byl senátorem? Protože řada vašich stranických kolegů ji nejenže nepodepsala, ale ani ji nepodpořila při hlasování.

Určitě, ale snažil bych se o ni, jak jsem říkal, už mnohem dřív. Pokud jde o amnestii, to je samozřejmě neuvěřitelné, když mluvím se svými kolegy různě po Evropě, opravdu nikdo není schopen pochopit amnestii takového rozsahu.

Nemrzí vás tedy, že se Ústavní soud nebude zrušením druhého článku amnestie zabývat?

To mě mrzí, ale u každého soudního řízení je otázka, jestli je soud příslušný nebo ne. A poznat to předen není snadné. Prostě Ústavní soud návrh senátorů posoudil a dospěl k názoru, že příslušný není. To mě mrzí, protože amnestie v podobě, jak byla udělána, je opravdu nemorální. Nebyla aktem milosti, byla prostě politickým aktem, protože Václav Klaus chtěl zavřít dekl za obdobím privatizace.

Takže byla spíš aktem nespravedlnosti?

Byla aktem nespravedlnosti a byla jasně politickým aktem, a to je podle mého soudu v rozporu s ústavou.

Tento víkend budou mít sociální demokraté sjezd strany. Čekáte od něj něco zásadního?

Nečekám něco zásadního, čekám, že se sociální demokracie zahřeje na provozní teplotu, aby byla schopná převzít odpovědnost za zemi a aby byla dostatečně zdatná, aby vývoj skutečně dokázala změnit. Sjezd bude věnován především tomu, jak se připravit na následující část politického boje o převzetí politického vlivu v České republice a k tomu, abychom změnili tyto reformy.

Sociální demokraté budou muset po volbách řešit, s kým vstoupí do vládní koalice. Po zkušenostech z krajů, kde ČSSD spolupracuje s komunisty a kde se objevují problémy v souvislosti s minulostí některých komunistických radních, myslíte si, že můžete spolupracovat s komunisty na vládní úrovni?

Nemůžeme, protože nemám jediný signál, že by někdo chtěl rušit bohumínské usnesení, které nám prostě zakazuje přímou spolupráci s komunisty. ČSSD, jak ji znám, nevidí důvod, aby tuto hranici překonala. To je otázka, kterou můžete spekulativně klást, ale politický obsah nemá žádný.

Něco jiného by asi byla menšinová vláda s podporou komunistů. Tu už nevylučujete?

Už jsem říkal, že náš stát je v úpadku. Jestliže vyhrajeme volby, a já doufám, že ano, tak je naší povinností udělat všechno pro to, abychom to mohli změnit. Budeme mít nějaký výsledek, nějakou rovnováhu a s tím si budeme muset poradit.

Může nastat i to, co navrhuje prezident Miloš Zeman, že by mohla ČSSD uzavřít nějakou formu opoziční smlouvy s podporou největší opoziční strany? Ostatně i v inauguračním projevu se o opoziční smlouvě zmínil.

Myslím si, že to nepřipadá v úvahu. Kdysi jsem řekl, že opoziční smlouva byla nástroj na jedno použití. Ona měla tolik vedlejších a devastujících důsledků, že se mi to jeví jako teoretická konstrukce. Když už děláte nějakou analýzu po volbách, pro pořádek musíte zmínit všechny možnosti, tedy i tuto, ale je politicky bezobsažná.

Myslíte si, že Miloš Zeman, vzhledem k poměrně napjatým vztahům se sociální demokracií v posledních deseti letech, může ČSSD víc pomoci, nebo uškodit, jak míní někteří politologové?

Podívejte, Miloš Zeman je výrazná politická postava, jako prezident má svou vlastní agendu, jeho agenda rozhodně není pomáhat sociální demokracii, ale nemyslím si, že by to byla agenda škodit sociální demokracii. Prostě je to politická síla, kterou musíme vzít v úvahu a se kterou si budeme muset poradit.