Alexandr Vondra ve žhavé době: Prasklé kalhoty Zaorálka, chvála Zemana a široce o Ukrajině a Rusku

12. 5. 2014 4:44

ROZHOVOR Bývalý ministr obrany Alexandr Vondra v obsáhlém interview pro ParlamentníListy.cz komentuje především vývoj kolem ukrajinské krize, podrobně hodnotí roli Ruska, Evropské unie a Spojených států v celé věci. Vondra také jednoznačně definoval, o co jde ruskému prezidentu Putinovi. Někdejší ministr za ODS také našel celou řadu pochvalných slov směrem k prezidentu Miloši Zemanovi.

Alexandr Vondra ve žhavé době: Prasklé kalhoty Zaorálka, chvála Zemana a široce o Ukrajině a Rusku
Foto: Hans Štembera
Popisek: Alexandr Vondra

Alexandr Vondra v současné době působí jako ředitel Centra transatlantických vztahů vysoké školy CEVRO Institut.

Začněme chystanými prezidentskými a parlamentními volbami na Ukrajině. Uskuteční se podle vás za neustále se eskalující situace a mohou tu krizi vůbec vyřešit?

Nedělám si velké iluze, Ukrajina zůstává zemí hluboce rozdělenou a představa, že volby něco vyřeší jako mávnutím kouzelného proutku, je iluzorní. To ale neznamená, že bychom ty volby měli odepsat ještě před tím, než se uskuteční. Volby jsou svátek demokracie a měly by dostat šanci minimálně kvůli tomu, aby ukrajinští lídři měli alespoň elementární demokratickou legitimitu. Je dobře, že se volby budou konat, ale samozřejmě si nedělám iluze, že to něco zásadního vyřeší.

Od začátku vzniku přechodné ukrajinské vlády se debatuje o její legitimitě. Jak to vidíte? A pokud jde o volby, nedá se říci, že vláda je zbytečná odkládá? Předčasné volby je přece možné vyřešit během šedesáti, devadesáti dnů.

Prezidentské volby mají být v druhé polovině května, což je zhruba devadesát dní poté, co poslední prezident uprchl ze země. Jasně, že legitimita je, jaká je… Není to nelegitimní vláda, protože má důvěru parlamentu, který je legitimní z posledních voleb. Navíc země potřebovala nějakou vládu, a když prezident utekl, situaci řešit museli.

O legitimitě ukrajinského parlamentu pochybnosti nejsou, nicméně se objevily informace, fotky i videa svědčící třeba o nátlaku na poslance, kteří nesouhlasí, nebo záběry, kdy jeden poslanec hlasuje hned na několika hlasovacích zařízeních zároveň…

Jestli se nepletu, kolébkou parlamentu a moderního parlamentarismu je Velká Británie a čím dál od Londýna na jih nebo na východ, tak parlamentní praxe má občas svérázné projevy. Stává se, že v Itálii nebo na Ukrajině se poslanci občas poperou, v Moskvě dokonce jednou vzali parlament přímo útokem… To není nic, co by si parlamentní demokracie měla dávat za rámeček, ale asi to zhruba odpovídá stavu politické kultury v dané zemi.

Nicméně přes všechny problémy a vnitřní rozdělení bych se Ukrajiny v jednom trochu zastal. Volby tam nikdy neprobíhaly výsledkem 95:0. Dokonce i pokud jde o vliv oligarchů, na rozdíl od Ruska, kde je to hodně monokultura, na Ukrajině možná i díky vnitřnímu rozdělení, se vytvářela aspoň elementární rovnováha. Nikdo nedominoval stoprocentně a síly se byly schopny vzájemně vyvažovat. Ale výsledek, kam to dotáhli, není nic moc. Hodně si pamatuji Oranžovou revoluci, kdy jsem do Kyjeva často jezdil i radit a pomáhat.

Oni se hodně inspirovali naším vývojem v roce 1989, ale porovnejme si to s naším vývojem. V dubnu 1989 byl Havel ve vězení, všechen majetek byl ve státních rukou, dominovala tu jedna politická strana, lidé byli za svobodný projev zavíráni a v dubnu 1999 Havel jako prezident definitivně potvrzoval naše členství v NATO, byli jsme standardní demokracií s privatizovanou ekonomikou. Udělali jsme ohromný kus práce a v porovnání s tím se bilance Ukrajiny v letech 2004-2014 nedá srovnávat. Nevyužili toho okna příležitosti, které se naskýtalo v době, kdy Rusko bylo ještě slabé.

Páteční bouře v Oděse po delší době přinesla velký počet obětí. Dá se na základě dostupných informací říci, kdo za to může, kdo to vyprovokoval?

Netroufám se tu stavět do role soudce, aby popisoval, kdo za který incident přesně může. Ta země je na pokraji občanské války a konflikt je konfliktem propagandistickým. Konflikt je způsobilý už rozdělovat i rodiny. Nechci proto soudit, že tento incident způsobil ten či onen. Nepochybně ale je tam velice dobře organizovaný vliv z Ruska.

Putin je člověk, který ve zpravodajském prostředí vyrostl, orientuje se v tom velmi šikovně a kombinuje málo viditelné - speciální síly, zpravodajské služeb se zapojováním třeba i turistických organizací a navážení těchto lidí na vybraná místa na Ukrajině v doprovodu s velkou propagandistickou a informační převahou ze strany Ruska, tak nemám vůbec žádné pochybnosti o tom, že rukopis KGB či dnes FSB je v tom velmi silný. Tím, jak Ukrajina není schopna ovládat celé území státu a neinvestovala do své armády (dokonce podle mě nesmyslně rok před tím armádu profesionalizovala), tahá za daleko slabší konec provazu.

Co by prezident Putin z těch tragických událostí v Oděse měl? Jakou výhodu by Rusko mělo z další eskalace problému?

Musíme počítat s tím, že Rusko je jiná civilizace s jiným způsobem uvažování, než je nám dobře známá civilizace západní. Jistě, v mnoha věcech, jako třeba tlak islámu, je pro nás ruská civilizace potenciálním spojencem, jsme si blízcí. Z druhé strany si nedělejme iluze, oni uvažují jinak.

Trochu odbočím a řeknu to na jednom příkladu. Mám teď trochu volné víkendy, tak jsem o Velikonocích s manželkou vyrazil na dvoudenní zájezd do Lužického Srbska, kde se konají ty slavné jízdy na koních, a zastavili jsme se v Žitavě. Tam je jedno ze tří postních pláten, která se zachovala ze středověku. Používalo se v době půstu, kdy byl oltář zakryt tímto postním plátnem, zdobeným středověkými malbami. Dochovala se tři a jedno z nich právě v Žitavě. Tam mi vyprávěli příběh toho plátna, které se používalo pouze ve středověku. Pak se Žitava dostala do centra všech různých konfliktů (reformace, třicetiletá válka, napoleonské války, prusko-německé války, první i druhá světová válka) a vždycky to plátno někdo schoval, aby se nezničilo. Takhle přežilo i napoleonské války, kdy tři čtvrtiny Žitavy totálně lehly popelem.

Co ale málem nepřežilo, bylo osvobození v roce 1945, kdy sovětská vojska dorazila do Žitavy a generalita to plátno rozstříhala a použila jako paraván, který je zakrýval, když znásilňovali ženy na dobytém území. Pak to vyhodili v lese, ale zase se našel nějaký dobrodinec, který z lesa ty rozstříhané kusy posbíral a nakonec to přežilo i komunismus, podařilo se to restaurovat a dnes je vystavené v muzeu. Když jsme odcházeli, žena podle mě zcela správně říkala: To je prostě jiná kultura.

Zpátky k vaší otázce. Co je cílem? V případě Krymu bylo samozřejmě cílem získat Krym. Vždyť je to dávný sen o přístupu k jižnímu moři. Myslím si, že minimálně východní Ukrajina má také cenné komodity, energetické suroviny, ocel, železnou rudu, jsou tam zbrojní fabriky. Čili cílem je získat území. Ano, možná pro západního myslitele tzv. 21. století, pro toho postmoderního člověka je to těžko pochopitelné, to jsou ty nářky, které jsme slyšeli z úst Angely Merkel nebo Baracka Obamy – že Putin je muž překvapení. Řekli, že Putin je muž 19. století. Ale to přece není nic nového.

Když Franklin D. Roosevelt v pětačtyřicátém roce jednal se Stalinem, pak překvapen Stalinovou tvrdostí a politikou síly vzlykal před svým ambasadorem v Moskvě se slovy: Ten Stalin, to je muž 19. století. Já bych řekl: nic nového pod sluncem. Je to mocenská politika par excellence a jejím cílem je samozřejmě rozšířit vliv, moc a k tomu patří území a suroviny.

To je podle vás zdůvodnění postupu Ruské federace v ukrajinské krizi od samého začátku?

Je-li cílem Ruska rozšiřovat svoji moc a vliv, tak postupuje z tohoto hlediska logicky a racionálně. Myslím, že si Putin velmi hlídá, aby vždycky využil otevřeného okna určité příležitosti, aby to nepřehřál. Kdekoliv jsou dveře pootevřené, tak tam strčí nohu. Celý problém začal v roce 2008, kdy Západ diskutoval, jak se postavit k žádostem Ukrajiny a Gruzie v usilování o bezpečnostní záruky v Severoatlantické alianci. Americký prezident Bush tehdy končil ve své funkci, Evropa byla zmítána nesmyslným antiamerikanismem, Němci a Francouzi se tehdy postavili proti. Takže se neudělalo nic a skončila doba geopolitického přetahování s Ruskem o území mezi Západem a Ruskem. Skončilo to na tom, že Západ narazil na vlastní limity. Do té doby měl Západ aktivní politiku, nastoloval agendu, od té doby jenom reaguje.

Podepsala se pod to pochopitelně krize, která zasáhla Západ. To nebyla globální krize, to byla jen západní ekonomická krize, která Západ oslabila. Od té doby bylo evidentní, že politika geopolitického přetahování nemá význam, smysl. Evropská unie zkusila uplatnit svoji měkkou moc. Když nebylo dost vůle ke tvrdé moci, zkusila měkkou, sílu příkladu. Obávám se ale, že to příliš nezapůsobilo tak, aby to vyřešilo ukrajinský existenční problém. Putin velmi chytře dokázal na neslané, nemastné tahy Evropy reagovat a v momentě, kdy majdanský konflikt vyvrcholil, byla tam snaha koupit čas. Na Majdanu vystoupil nějaký šestadvacetiletý mladík, který řekl, že nechtějí kompromis, ale chtějí všechno. Rusové toho velmi obratně využili a sebrali Ukrajině Krym. Rusové využívají každé chyby, každé slabosti konkurenta k tomu, aby posílili svoje zisky. To je typická mocenská politika.

Fotogalerie: - Oslavy konce války

Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....
Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....
Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....
Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....
Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....
Na pražském Vítkově proběhla oslava Dne vítězství....

Říkáte, že Rusové Ukrajině sebrali Krym. Proběhlo tam ale referendum s jednoznačným výsledkem a důvod, proč Krym několik desítek let patřil pod Ukrajinu, známe.

Samozřejmě, že Krym procházel různými peripetiemi a v historii bylo dlouhé období, kdy patřil Rusku. Stejně tak ale před tím zase stovky let patřil Krym chanátu a tato debata není příliš produktivní. Faktem je, že svět v euroamerickém okruhu po konci studené války v zásadě neměnil hranice silou. Neznamená to, že by nevznikaly nové státy na základě práva na sebeurčení, ale nedocházelo k tomu tak, že by se něco takového stalo za dva, tři dny pod dozorem cizí armády. Z tohoto ohledu je to precedens, kdy můžeme nacházet mnoho důvodů pro historické ospravedlnění, nicméně bychom měli mít na zřeteli, že je to i precedens nedobrý. A to v jednom smyslu: Posledních 25 let v tomhle světě se české společnosti dařilo tak, jako nikdy v historii a jakákoli změna ustálené praxe logicky vyvolává otázku, co nám to přinese dobrého a co špatného. Toto nepochybně je znejistění nedobrým směrem.

Co říkáte na argument, který zazníval hlavně z ruské strany, tedy že jde o reakci na přibližování NATO k hranicím Ruské federace?

Tento argument je třeba rázně odmítnout ze dvou důvodů. Zaprvé není pravdivý, protože NATO se zásadním způsobem rozšířilo v letech 1997-2002. Pak už vstoupilo pouze Chorvatsko a Albánie, což podle mě nejsou případy, které by narušovaly jakoukoli strategickou rovnováhu. O členství pro citlivé země v geopolitickém postavení, jako je Ukrajina, nikdo vážně neuvažoval.

Za druhé, kdybychom s tímto argumentem souhlasili, pak bychom zpochybňovali své vlastní bezpečnostní záruky, protože jsme přece rozšíření chtěli a ty záruky jsou pro nás nepochybně dobré. Čili znovu, tento argument je nutné odmítnout, ale jiná věc je, že podle mého soudu Západ dělal často chybu, že měl tendenci Rusko podceňovat, bagatelizovat, skoro i zesměšňovat. Minulý týden jsem byl ve Spojených státech na jedné konferenci a Madeleine Albright (jak ji mám rád a zasloužila se o naše členství v NATO) tam mluvila i dnes o Rusku jako o Bangladéši s jadernými hlavicemi.

To je chyba. Rusko není Bangladéš. Rusko je významná země a jako taková by měla požívat elementární respekt. Mluvíme-li o respektu, neznamená to, že bychom se před ním měli klanět, nebo vycházet vstříc jeho zájmům. Minimálně bychom měli mít takovou politiku, že Rusko bude respektovat i nás. Proto musíme být silní, musíme vědět, co chceme a vždycky musíme být schopni poměřovat mezi tím, co je v zájmu našem, co je v zájmu Ruska a v těchto parametrech pak hledat racionální politiku. Měli bychom se snažit určité věci řešit, nechci říci ve spolupráce s Ruskem, ale se zohledněním jeho zájmů.

V podstatě od začátku vyhrocení ukrajinské situace na Majdanu byla často slyšet kritika USA. Bylo slyšet, že Spojené státy „majdanské“ síly podporovaly a přispívají i finančně. Jak se na to díváte?

Je tradicí americké politiky dlouhodobě podporovat ty, kteří usilují o svobodu a demokracii. Nepochybně se o totéž snažili i na Ukrajině. Ale nejen tam, takové organizace působily v řadě zemí a třeba z Egypta či Ruska byly vykázány. Ale tuto složku politiky bych nepřeceňoval. Já jsem byl obrazně řečeno na Majdanu v roce 2004 a 2005, ale letos jsem tam ani jednou nejel, protože (při vší úctě k lidem, kteří tam mrzli asi i pro dobrou věc) mi to připadalo jako pomoc, která nebude účinná.

Co role Evropské unie v ukrajinské krizi? Zaznamenal jsem, že tím postojem – nepostojem k Ukrajině v určitém smyslu EU skončila, protože v podstatě nijak nereaguje sama a spíše realizuje to, co chtějí USA. Navíc je tu ne příliš flexibilní přístup Unie v době odmítnutí asociační dohody…

EU dělala sérii velkých chyb. Snažila se něco Ukrajině nabízet, ale v porovnání s ruskou nabídkou to bylo málo atraktivní a málo relevantní. EU nabízela přiblížení se evropským standardům a nenabízela žádné peníze. Do toho přišel Putin a nabídl peníze na záchranu ukrajinské ekonomiky a levnější plyn, což je samozřejmě ostřejší klacek v ruce než vábnička Evropské unie.  

Zároveň měla mít EU otevřenou i ruskou frontu, a to jak metodou cukr, tak metodou bič. Měla jednat o volném obchodu jako o cukru, ale zároveň měla mít po ruce i nějaký bič. Směs naivity, lehkovážnosti, velkých slov, ale v ruce žádná hůl… To je politika, která narazila a teď za to sklízíme všechny patřičné důsledky. Tak to bohužel je. Vzpomeňme si, co se řešilo měsíc před tím, než se na Majdanu začalo střílet. Napadlo někoho, jak to může dopadnout? Nebo v loňském roce byla největší starostí EU situace homosexuálů v Rusku? Při vší úctě si myslím, že se Evropa měla soustředit na důležitější věci.

V době, kdy se ti mladí lidé scházeli na Majdanu, nikdo neřešil východní Ukrajinu, kde jsou průmysl a řada odvětví stále navázány na Rusko. Pokud si někdo myslel, že se to dalo řešit bez Ruska, tak to je iluze. Dávat v době takových problémů Rusku lekce z práv homosexuálů, je výrazem evropské postmoderní naivity.

Fotogalerie: - Češi Tibet podporují

Demonstrace "Češi Tibet podporují"
Demonstrace "Češi Tibet podporují"
Demonstrace "Češi Tibet podporují"
Demonstrace "Češi Tibet podporují"
 Akci moderovala Ester Janečková
Exministr a šéf strany LES Martin Bursík

Podíváme-li se na ukrajinskou krizi od samého počátku až do dnešních krvavých dnů, jak to tam může dopadnout? A jaké řešení by bylo nejlepší?

Scénářů je velké množství a já o některých nechci ani mluvit, abych je nepřivolával. Nepochybně nejlepší by bylo, aby se Ukrajina udržela a tuto krizi zvládla bez skutečné občanské války jako nezávislý stát, který si udrží přátelské vztahy jak se Západem, tak s Ruskem. To je nepochybně nejlepší možný scénář. Zda je reálný, nevím. Ale přál bych si to.

Nejhorší scénář je, že se jednoho dne probudíme a Vladimir Putin bude se svými vojsky zpátky na polské a slovenské hranici. Čech se ještě může uklidňovat, že mezi tím ještě bude Slovensko, ale já bych doporučoval se takovou nudlí nenechat utáhnout.

Je potřeba říct, že za nejdůležitější v tuto chvíli považuji posílení NATO přesunutím infrastruktury více na východ. Dát ujištění baltským zemím, Polsku a Rumunsku. A v tomto se zatím udělalo velmi málo. Skončeme s těmi krásnými velkými řečmi a starejme se, abychom měli v ruce nějakou hůl a byli jsme schopni vzbuzovat respekt a ne být k smíchu.

Krátce ještě k cestě ministra Zaorálka do Číny a podpis známého prohlášení o tom, že Tibet uznáváme jako součást Čínské lidové republiky a nepodporujeme jeho osamostatnění v jakékoli formě. Bylo správně, nebo špatně, podle vás?

Myslím, že hoši byli pod velkým tlakem mladoboleslavské Škodovky a PPF. V tom, že jede ministr zahraničních věcí do Číny, nevidím problém. Možná bych jako svoji první cestu zvolil jiné místo, ale tuto cestu nevidím jako problém. V roce 2008 jsem tam byl také a měl jsem vynikající hodinový rozhovor s čínským ministrem zahraničí. Mluvili jsme o všem realisticky a nebyl kolem toho žádný humbuk. A že tam pojede prezident, je také v pořádku.

Vadí mi a rozčiluje mě to provedení. Co po nich někdo chtěl, není důstojné České republice. Bylo to v takovém předklonu, že hochům u toho div kalhoty nepraskly. Umění politiky je nejen o tom, co se dělá, ale jak se to dělá. Zavazovat se dopředu, že se nikdy nesetkám s tím či oním, o tom politika není. Ta potřebuje trošku otevřený prostor. Vadí ta podlézavost, s jakou bylo to gesto učiněno.

Česká republika se v uplynulých dvaceti letech profilovala jako země, pro kterou otázka lidských práv byla důležitou součástí zahraniční politiky. Obávám se, že vláda premiéra Sobotky nebude schopna na to navázat. Vždyť když Bohuslav Sobotka vítal prezidenta Zemana na sjezdu ČSSD, vypadal u toho jako číšník, který servíruje minerálku. Uvidíme, třeba nás ještě příjemně překvapí, zatím je tu vláda sto dnů a nechci dělat velké soudy. Otázka v každém případě nestojí, zda lidská práva nebo byznys. Podle mě se má dělat obojí.

Zmínil jste prezidenta Miloše Zemana. Jak vnímáte jeho, především zahraniční, politiku?

Já jsem se prezidenta trošku dotknul v době novoročního projevu, protože si myslím, že bylo chybou rezignovat na projev k prvnímu lednu. To bylo něco, co se nehází do kanálu, byla to tradice. Musím ale pozitivně kvitovat, že jeho reakce na ukrajinskou krizi, kdy zdůraznil potřebu větší síly (převzal můj oblíbený citát Tedy Roosevelta: Mluv tiše, ale drž v ruce pořádnou hůl). Tím mi udělal velkou radost. Teď jsem zvědav, zda bude tato rétorické figura následována činy a zda skutečně udělají to, co udělat musíme. NATO jde o bytí a nebytí. My jsme nemuseli plnit výdaje na obranu ve výši dvou procent, když jsme měli tisíc vojáků v Afghánistánu. Nikdo nám to nevyčítal, protože naši vojáci nasazovali život za Alianci a nežádali o žádné výjimky jako Němci.

Ale teď s postupným stažením vojsk je nutné posilovat obranu tady doma. Na to jsem zvědav. Teď jsem četl, že obraně nejenže nechtějí nechat, co má, ale chtějí ještě ubrat. Podle mého soudu je nutno přidat a deset let obranný rozpočet zvyšovat.

Prezident zaštítil významnou konferenci v době patnáctého výročí vstupu do NATO na Pražském hradě, kde měl státnické vystoupení. Uvidíme, zda prezident jako vrchní velitel ozbrojených sil ponoukne vládu k nějaké akci. Zatím ze strany vlády vidím spíše neochotu a rozpaky vzít situaci při posílení naší obranyschopnosti a plnění závazků v rámci NATO vážně.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Radim Panenka

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Koncerty proti extremismu, placené taxíky z letiště a zpět... Europoslanec Mach vytáhl na světlo, za co se v Bruselu vážně utrácí. A nejen to

16:06 Koncerty proti extremismu, placené taxíky z letiště a zpět... Europoslanec Mach vytáhl na světlo, za co se v Bruselu vážně utrácí. A nejen to

ROZHOVOR "Ve skutečnosti to není dohoda Evropské unie s Tureckem, co zastavilo migrační vlnu. Tím dů…