Jaká strana, aktuálně pod 5 procent, je Vám nejblíž?Anketa
Rusko tvrdí, že v případě vojenské intervence jedná přímo na žádost politické reprezentace Krymu (v parlamentu je 80 ze 100 poslanců ze Strany regionů, tři přímo z proruské strany), k tomu tam probíhají i podpůrné demonstrace. Je to podle vás vůči Rusku autentická žádost sdílená většinou obyvatel?
Na Krymu nejsou možné sociologické průzkumy, proto na takovou otázku nemůže s jistotou nikdo odpovědět. Jiné měřítko by bylo referendum. To je naplánované na 30. května, takže proběhne v oblasti, která bude v té době již tři měsíce vojensky obsazena. Teď si to promítněme třeba do dějin Československa a je jasné, že referendum, které probíhá po okupaci, nemůže mít žádnou platnost. To mělo proběhnout případně před okupací. Autonomní vláda, která požádala Rusko o pomoc, je stejně nelegitimní jako pět českých politiků, kteří zvacím dopisem pozvali bratrská vojska, aby poskytla Československu pomoc. To je nelegitimní prostředek.
Nový předseda vlády byl zvolen parlamentem, který je rovněž nelegitimní a způsob zvolení byl naprosto nelegitimní. Nemohly tam být kamery, poslanci museli odevzdat mobily, aby to někdo nenahrál. Takže nešlo o zvolení, ale o přímé dosazení politické loutky.
A když politická loutka dosazená vojenskou silou z námořních základen zve na pomoc nějakou cizí mocnost, tak si snadno promítneme, nakolik taková výzva může být nelegitimní. Ostatně právě kvůli nelegitimnímu způsobu dosazení nového předsedy ukrajinská prokuratura neuznává a naopak tohoto člověka stíhá jako samozvance.
Není možné ale stejně tak říci, že je nelegitimní také vlády v Kyjevě, když byla dosazena de facto demonstranty? Z Ruska, ale nejen odtud se ozývá, že šlo o převrat s násilnými prvky, poslanci Strany regionů byli zastrašováni, nebyla dodržena dohoda s Janukovyčem a vláda proto není reprezentativní. Sdílíte tyto výtky?
To, co proběhlo na Ukrajině je úspěšná vzpoura. Vzpouře, která je potlačena, se říká vzpoura. Pokud je úspěšná, říká se jí revoluce. Na Ukrajině nepochybně proběhla revoluce a právě kvůli tomu, že měla svoji pozitivní dynamiku a velmi rychlý spád, na stranu nových sil se přidali poslanci Strany regionů. Strana regionů není dobrovolně vzniklá strana, ale je to mocenská základna vzniklá na popud prezidenta, je tvořená jen z úředníků, nikoli z klasických straníků.
Ta strana vcelku jednolitě přešla na stranu vítězící revoluce. Proč přešla, to je jiná otázka, kterou by novináři měli adresovat té straně. Není to otázka na nás píšící. My konstatujeme, že legitimitu těch událostí na pozadí toho, co se v Kyjevě odehrávalo, uznali samotní členové, poslanci a předseda Strany regionů. Oni hlasovali pro odstranění Janukovyče. Mimochodem, když s nimi chtěl Janukovyč polemizovat, mohl před tento parlament předstoupit, ale on zvolil útěk, čímž znemožnil plnění dohod. S kým měli asi tak plnit dohody noví lidé, když Viktor Janukovyč utekl. Navíc v ukrajinském parlamentu se nestřílelo, nevtrhli tam ozbrojenci z barikád, kteří donutili parlament hlasovat tak či onak pod hrozbou smrti. Nic takového tam nebylo. Stávající parlamentní opozice plus Stran regionů, která obrátila kabát naruby, schválila výměnu vlády.
Navíc to, co se odehrálo v Kyjevě, se odehrálo v hlavním městě Ukrajiny. Ani ten nejodvážnější odpůrce těch událostí se neodvážil tvrdit, že tam vpadla nějaká cizí mocnost, která donutila lidi, aby nějak hlasovali. V ulicích Kyjeva nehlídkuje americká ani jiné západní armády, nýbrž samotná ukrajinská policie, armáda a moc. V ulicích Krymu nehlídkují Ukrajinci, ale to, co se vydává za domobranu, ale má podle všech fotografií jasnou podobu vojenských jednotek, kde jsou pouze z ruských stejnokrojů odstraněny vojenské hodnosti. Veškeré vnější známky ukazují na to, že to není žádná domobrana, ale vojáci ze základen v Sevastopolu a námořní pěchota, která přišla z lodí v dost velkém počtu. Ukrajina nikdy moc velkou obranu Krymu neměla, takže ukrajinských vojáků jsou tam tak tři, čtyři tisíce. To ruské námořní posádky v Sevastopolu jsou podstatně početnější.
Když se podíváme na oblasti kolem Charkova, Doněcku, Oděsy - do jaké míry se dá říct, že tam většina lidí je proti kyjevské vládě? Je pravděpodobné odtržení? V Doněcku už mluví o referendu…
Samovolné odtržení rozhodně není pravděpodobné. Existuje obecná statistika, že na Ukrajině je celkem dvacet až dvaadvacet procent obyvatel ruskojazyčných. Tak to bylo na začátku těchto událostí. Většina z nich je soustředěna na východě, ale nikde na východě netvoří ruskojazyčné obyvatelstvo značnou většinu. Tím se to dokonce velmi liší od situace v československých Sudetech, kde Němci tvořili asi 90 procent obyvatelstva. Na východě Ukrajiny se dá mluvit podle oblasti o deseti, dvaceti, třiceti procentech, ale nikde netvoří naprostou většinu.
Nálady mezi ruskojazyčnými obyvateli Ukrajiny jsou velice různé. Stačí se podívat na petici, kterou ruskojazyční obyvatelé Krymu zaslali do Moskvy s výzvami k odsunutí vojenských operací. Podepsalo to 38 tisíc krymských Rusů. Ve východních regionech Ukrajiny je situace ještě komplikovanější ve smyslu, že tam vůbec není většina, která by byla pro odtržení od Ukrajiny a připojení k Moskvě. Je chybou si myslet, že tam jde pouze o etnický prvek, tedy že všichni Ukrajinci jsou proti Rusku a všichni Rusové jsou pro. Tak to vůbec není. Lidé jsou tam především rozděleni na ty, kteří jsou proti autoritářskému Putinovu Rusko a tedy proti diktatuře jako takové a ti vítají západní vektor vývoj Ukrajiny. Tam nezáleží na etnicitě. Pak jsou lidé, kteří rovněž nezávisle na svém etnickém původu, jsou pro obnovení jakýchsi sovětských poměrů. Takto je třeba to vidět.
Na východě země se zatím neuskutečnilo nic, co by naznačovalo, že se chtějí oddělit. Demonstrace tam byly, ale ty jsou v tak napjaté situaci přirozeným projevem lidové nespokojenosti. Demonstrace byly jak pro Ukrajinu, tak pro Rusko a žádná strana z toho nevychází vítězně. Proto místní mocenské orgány, ať už jsou složeny z rusky mluvících lidí nebo z Ukrajinců, tak ty zatím deklarovaly loajalitu vůči Kyjevu.
Fotogalerie: - Stop Janukovyč
Poměrně značně se po internetu šíří informace, že kyjevský převrat byl naplánován a financován USA. Co na to lze říci?
Pak k tomu lze dodat ještě sdělení ruské televize, které znělo asi takto: u zadržených demonstrantů byly v peněženkách zjištěny peníze. To je rovněž velmi výstižná věc. Místo, aby měli peněženky děravé a prázdné, tak oni tam někteří měli i peníze, což je jasné svědectví toho, že jim za to umírání bylo dobře zaplaceno, dostali možná pár stovek. Chcete-li říct, že lidé chodí na barikády, riskují život, anebo i umírají za nějaký mrzký obnos? Takový člověk je potom mimo realitu života a pak není důvod nevěřit, že i všechny ostatní události probíhaly podle tohoto scénáře, tedy že Pražské jaro v roce 1968 bylo zaplaceno, že studenti v roce 1989 byli také zaplacení, protože co jiného kromě peněz vůbec může člověka motivovat. Kvůli nějakým ideálům se přece nechodí umírat, jen kvůli penězům. Teď jsem mluvil samozřejmě ironicky, protože nic jiného na to říci nelze.
Jak reálné je podle vás, že by se země rozpadla na více států?
Jediný problém Ukrajiny je to, že je v bezprostředním sousedství s Ruskem. Sama o sobě by ten problém určitě překonala. Jak tvrdí Rusové na Ukrajině, nikdo jim nezakazuje mluvit rusky a zprávy o tom, že jim zakázali dávat ruská jména, jsou úplně stejného druhu jako zvěsti o tom, že se revoluce uskutečnila za americké peníze. V ruské televizi jsem mimochodem viděl reportáže, které tvrdily, že teroristé dostávali cvičení na americké ambasádě a odtud je poslali na barikády.
Představy o tom, že by se Ukrajina rozpadala z vlastního popudu či proto, že tam nemohou existovat Rusové a Ukrajinci, to je naprosto mimo místu. Ti lidé tam existovali, mohou existovat a dvacet let nezávislosti Ukrajiny vedle sebe normálně žili, je to velký propletenec a mezi východem a západem není žádné podstatné pnutí, které by nebylo způsobeno vnějším zásahem. Jediný problém je vnější zásah a skutečnost, že jsou kolem ukrajinských hranic ruské tanky, které čekají na provokaci, aby tam vpadly.
Českým médiím je vytýkána neobjektivita, že se málo informovalo o radikálech na Majdanu, kteří byli v závěru i ozbrojeni či o tom, že východ Ukrajiny k protestům byl netečný a podobně. Co si o tom myslíte?
Základní problém, kvůli kterému začaly demonstrace, nebyl ani vztah k EU, ale pouze výběr dalšího vývojového vektoru, kam se bude Ukrajina vyvíjet, do kterého civilizačního bloku se bude přivtělovat. Jestli do západního nebo do východního, do eurasie, jak říká prezident Putin. Ukrajina se necítí být současní eurasie, ale oni tam neumírali kvůli Evropské unii, nýbrž jen kvůli tomu, že chtějí patřit na Západ.
Česká média se řídila podle mě dvěma okolnostmi. Jednak to byl pohled, že Ukrajinci mají právo si zvolit cestu a z našeho hlediska, i pro vlastní bezpečnost České republiky by bylo mnohem lépe, kdyby Ukrajina byla orientovaná na Západ a řídila se demokratickými pravidly. Demokracie je lepší než diktatura nikoli proto, že je morálnější, ale jen proto, že je stabilnější a schopná adaptovat se podmínkám mnohem lépe, než diktatura. Takovou Ukrajinu si Češi přáli mít, a proto média víc stranila demonstrantům než berkutovcům.
Myslím si, že kdo straní ozbrojené moci, která střílí po demonstrantech, tak musí mít něco porušeného v hlavě, musí mít poškozené nějaké představy o světě. Fandit ozbrojené moci, která má ostré náboje v potyčce s demonstranty, je nepřirozené. Naopak stranit tomu, kdo umírá, je přirozené. Těmito dvěma okolnostmi se řídila většina českých médií. My žijeme v demokracii a nikdy nelze vyloučit, že ten či onen pošetilec nebo lobbista se může vyjádřit v tom smyslu, že ozbrojená moc je lepší a spravedlivější, než je moc neozbrojená. Říct, že na Majdanu umírali především teroristé, to je věc, kterou nelze při masovém hnutí vystopovat.
Když šli studenti 17. listopadu, nikdo v tu chvíli nemohl zjistit, kolik je mezi nimi agentů StB, kdo z nich plní nějaký úkol. Na náměstí se takhle nikdo nelustruje, nekádruje a kdo přišel na Majdan s chutí postavit se ozbrojené moci, tak ho vzali. Není pochybností, že mezi nimi byla možná spousta lidí ze západní Ukrajiny, kteří by se dali označit třeba jako nacionalisté. Fakta mluví prostou řečí. Ze západní Ukrajiny na Majdanu zahynulo 13 lidí, ten zbytek do stovky byli normální Kyjevané, mnozí z nich s vysokoškolským vzděláním, mnozí z nich normální obyčejní lidé, ale žádní nacionalisté.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Radim Panenka
