Bývalý kandidát na viceprezidenta USA Joe Lieberman pro PL: Merkelová je nejsilnější, dělá to, co je správné. Otevřít se a přijmout co nejvíce uprchlíků. Jenže…

Sledují američtí politici a experti dění v Evropě? V Evropě dochází k zásadním změnám v politické struktuře. Xenofobie je na vzestupu. Některé z evropských politických stran jsou na hraně neonacismu. V EU existuje Putinova pátá kolona. Věnuje se Washington Evropě dostatečně?

Obecně Washington sleduje Evropu, ale ne dostatečně soustavně. Kromě mezinárodních krizí sleduje zahraniční věci jen menšina kongresmanů. Většina dělá jiné věci. Věnuje se kampani, domácí politice, ekonomice nebo zdravotnictví. Kongres si je vědom uprchlické krize, protože je tak viditelná a opravdu vyráží dech svým záběrem. Je to také signál: Můžete si namlouvat, že se stáhnete z role globálního lídra v zemích, jakou je Sýrie. Což bylo rozhodnutí evropských mocností stejně jako Obamovo. Můžeme si říkat, že co se děje, je sice hrozné, ale nás se nedotkne. A najednou tu máme stovky tisíc lidí na evropském prahu. U nás se začíná diskutovat o tom, že Amerika by měla přijmout běžence ze Sýrie, což je velmi kontroverzní. Kdybyste teď udělal průzkum, obecně většina Američanů je stále pro přistěhovalectví. Ale máme už také velmi výraznou protiimigrační menšinu. Stejně jako v Evropě se u nás šíří xenofobie, jen je méně intenzívní než v Evropě. Nevím, jestli tomu věnujeme dost pozornosti. Bylo třeba skoro šokující sledovat výsledky nedávných parlamentních voleb v Polsku.

Naše prezidentská kampaň je letos skutečně fascinující a volby jsou až za rok, takže se ještě mnoho stane. Můj známý, Američan irského původu, mi řekl, že existuje irské rčení: Jen velmi krátká cesta nemá žádné zatáčky. A tato kampaň je dlouhá a bude mít mnoho zatáček. Záleží na tom, koho republikáni nominují jako kandidáta na prezidenta, ale je možné, že izolacionismus a xenofobie velmi silně ovlivní volební kampaň i příští rok.

Jak podle vás evropští politici, především kancléřka Angela Merkelová a prezident Francois Hollande, zvládají tuto krizi? Jaký je pohled zpoza Atlantiku.

Zdá se mi, že kancléřka Merkelová hlavně, protože ona je v Evropě nejsilnější, ale i Hollande, jsou touto krizí jaksi udoláváni. Je to velmi těžký problém. Myslím, že ona se snaží dělat to, co je správné. Otevřít se a přijmout co nejvíc uprchlíků. Což vede k tomu, že tím politicky trpí a její oponenti v Německu a jinde v Evropě jsou na koni. Hollande a Merkelová se snaží jednat správně, ale je to v současném klimatu, současné realitě těžké.

Byl jste vždy velmi silným hlasem v oblasti americko-izraelských vztahů. Obama sklízí kritiku za relativně špatný stav těchto vztahů. Je ta kritika fér?

Myslím, že ano. Lidé z židovské obce se mě už asi sedm let ptají: Je Obama protiizraelský? Na to vždy odpovídám: Ne, rozhodně není! Ve své politice udělal pár věcí, které měly negativní vliv. Ale není proti Izraeli. Má, řečeno velmi diplomaticky, komplikovaný vztah s premiérem Netanjahuem. To je škoda. Ale jak víte, Obama vždy zdůrazňuje, že ve vojenské spolupráci udělal pro Izrael víc než jakýkoliv prezident před ním, a v tom má pravdu! Základy našich vztahů s Izraelem jsou stále pevné. Kolem naší dohody s Íránem bylo hodně emocí i od lidí uvnitř Obamovy vlády, kteří podporují Izrael a byli proti dohodě s Izraelem. Jsme však v bodě, kdy jak Obamova vláda, tak Netanjahuova budou pracovat velmi pilně, aby posledních patnáct měsíců Obamovy vlády bylo klidných, abychom obnovili důvěru.

Když se podíváte na hlavní evropská média, jejich zpravodajství z Izraele má propalestinský tón. Projevuje se to i nyní při referování o násilí v Izraeli a útocích Palestinců na Izraelce noži a dalšími primitivními nástroji – média se většinou věnují až izraelské odpovědi, která rámuje zpravodajství. Proč se to děje?

Těžko říci. Příliš mnoho médií v Evropě je v tomto ohledu jednostranných, jinými slovy protiizraelských. Reflexívně sympatizují s Palestinci a jejich bojem. Vždycky říkám, jste-li proizraelský, ještě to neznamená, že musíte nutně být proti Palestincům. Podporoval jsem řešení dvou států, kdykoliv jsem do regionu zavítal; navštívil jsem také Ramalláh. Ptal jsem se Evropanů, proč jsou média protiizraelská a nemám dobrou odpověď. Asi před deseti lety sem přijel na návštěvu jeden francouzský poslanec. Zeptal jsem se ho, proč jsou Francouzi tak reflexivně negativní k Izraeli a on mi odpověděl, že to má co do činění s jejich minulostí: „Pořád se cítíme provinile za to, jak jsme se chovali k Severoafričanům, hlavně k Alžířanům. A nyní vidíme Izrael jako jakousi obdobu toho, jak jsme se v minulosti chovali my v koloniálním období a v Palestincích vidíme utlačované Alžířany.“

V Evropě, zdá se mi, už nevidí Izrael jako novou bojující zemi a útočiště po holokaustu, ale jako mocnost a okupanta. Tomu rozumím ve vztahu k problému Palestinského státu. Ale teď, když Palestinci a izraelští Arabové svévolně ubodávají civilisty, měli bychom se vžít do pocitu Izraelců a představit si, jak bychom se cítili a jak bychom konali my v USA a Evropě. Musíte sestoupit z celkové perspektivy, podívat se na detaily a jasně říct: tohle není přijatelné. Terorismus není přijatelný.

Izrael je zcela jistě nejdemokratičtější zemí v regionu, nejvíc odráží hodnoty, které Evropa vyznává: vládu práva, svobodný trh, demokracii, různost, práva žen, práva homosexuálů, ale nezdá se, že by to nějak ovlivňovalo pohled lidí v Evropě.

Někteří lidé to připisují latentnímu antisemitismu.

Ten mi vždy dělá starosti. Evropa se zcela jasně nyní potýká s antisemitismem, který je na vzestupu. Někteří Evropané mi říkají, že za to hlavně mohou muslimové. Na tom něco je. Ale ten problém je širší. Je těžké antisemitismus rozpoznat, pokud právě lidi nestojí na ulici a nekřičí antisemitská hesla. Je těžké vidět, co přesně je uvnitř jejich srdcí a co lidi motivuje k určitým stanoviskům, co je přiměje zúčastnit se protiizraelské demonstrace. Je znepokojivé, že někteří Židé v Evropě najednou hovoří o tom, že odejdou.

Můžeme se na chvilku pustit do alternativní historie? Představte si, že byste s Alem Gorem v roce 2000 prezidentské volby vyhráli.

Beze všeho.

Co byste dělal jinak po roce 2001?

Na to se mě lidi ptají, takže na to myslím. Bylo by to jinak. Po jedenáctém září kdokoliv by byl prezident, šel by do Afghánistánu. Pochybuju, že by Al Gore šel do Iráku.

I kdybyste ho vy jako viceprezident přesvědčoval, aby to udělal?

(Směje se.) Asi bych ho přesvědčoval. Tehdy jsem Bushovu vládu podporoval, ostatně jako většina lidí v Kongresu, říkal jsem si, ano, toto je důležitá preventivní akce, která zabrání horším věcem. Na té pozici jsem dlouho setrval, protože jsem se bál důsledků našeho stažení se z Iráku. Gore a já bychom také byli fiskálně odpovědnější než Bush a Cheney, což je ironické vzhledem k pověsti našich stran. Nedošlo by k těm enormním daňovým škrtům během nárůstu utrácení. Vzpomeňte, že léta Clintona s Gorem skončila v rozpočtovém přebytku a my bychom v tom pokračovali. A dalším rozdílem by bylo, že bychom se věnovali životnímu prostředí, hlavně změně klimatu.

Ještě k Iráku: byla ta válka chybou s ohledem na to, co víme dnes?

To je komplikovaná věc. Nemyslím, že to byla chyba, protože svět je lepší bez Saddáma v Baghdádu. Je jasné, že po válce, po pádu Saddáma, jsme udělali hrozné chyby. Velmi silně jsem pak podporoval postup generála Davida Petraeuse, onen známý „příval“, takže jsme se nakonec dostali do bodu, kdy jsme dosáhli... neřekl bych vítězství, ale jistého úspěchu...

Stability?

Stability. A myslím, že jsme tam měli ponechat vojáky déle. Odejít bylo chybou. Obamova vláda to svádí na premiéra Málikího, že se nemohli dohodnout na smlouvě o statusu našich vojsk.

Opravdu tomu Obama věří, nebo to byla jen záminka?

McCain a já jsme se setkali s Málikím a samozřejmě on říkal různé věci různým lidem, ale myslím, že byl připraven se dohodnout. A teď se tam zase postupně vracíme kvůli ISIS. Před několika dny jsme v Iráku ztratili prvního vojáka po čtyřech letech. Obávám se, že nebude poslední.

Al Gore a vy jste v roce 2000 byli neskutečně blízko hlavní ceně. Získali jste víc hlasů v celonárodním hlasování; na Floridě, kde se rozhodovalo, jste prohráli jen o neuvěřitelných pár stovek hlasů a nakonec o vaší prohře musel rozhodnout Nejvyšší soud. Proč jste prohráli? Byla to prostě náhoda? Nebo jste schopen pojmenovat pár důvodů?

To je na doktorskou dizertaci (směje se). Vždycky budu vděčný viceprezidentu Goreovi za to, že si mě vybral za partnera do týmu. Bylo to pro něj riziko. Byl jsem prvním židovským viceprezidentským kandidátem. To pro mě opravdu moc znamená. A tento náš tým získal o půl milionu víc hlasů než vítězové. Tohle vždycky musím vysvětlovat cizincům, kteří se ptají, jak je možné získat víc hlasů a prohrát. Takže se dostaneme k objasňování dějinné anomálie jménem Sbor volitelů, což bylo antidemokratické opatření naší Ústavy. Zakladatelé státu se báli, že lidi mohou udělat něco padlého na hlavu...

Jako třeba zvolit Donalda Trumpa prezidentem?

(Smích) Přesně! Většina Američanů tomu dodnes nerozumí, ale když volí, volí nikoliv prezidenta, ale volitele té či oné strany. A volitelé, což je zase další fascinující věc...

...se vůbec nemusí řídit tím, kdo vyhrál v jejich státě volby...

Můžou hlasovat pro kohokoliv, kdo je napadne! Je zajímavé, že po volbách v roce 2000 nevzniklo žádné vážné hnutí s cílem zrušit Sbor volitelů. Na Floridě to tehdy bylo velmi těsné. Já sám věřím tomu – na základě toho, co jsem o tom četl a nastudoval – že kdyby se tehdy počítal hlas každého, kdo ten den volil, Gore a já bychom vyhráli o čtyři pět šest tisíc hlasů. Ale z různých důvodů – kvůli chybnému hlasování, kvůli jistému odrazování voličů od aktu voleb v oblastech, kde žily menšiny čili naši příznivci – jsme nevyhráli. Možná si pamatujete, že jsme na konci léta byli dost vzadu podle průzkumů, a pak jsme mocně dotahovali. Náš pollster nám víkend před volebním úterým řekl, že to bude neuvěřitelně těsné. Ne, že bych na to nemyslel, ale je to už patnáct let. Vrátil jsem se tehdy do Senátu a soustředil se na svou práci. Vždycky se radši dívám dopředu. Takže jsem Goreovi vděčný za příležitost, Američanům za velkou podporu a samozřejmě jsem trochu zklamaný, že to nevyšlo, ale proč to bylo tak neuvěřitelné, to asi nikdy nebudu vědět.

Joe Lieberman (1943), bývalý demokratický a posléze nezávislý americký senátor za stát Connecticut v roce 2000 kandidoval jako partner Ala Gorea na post viceprezidenta USA. V celonárodní součtu získal tandem Gore–Lieberman o půl milionu hlasů více než republikáni George W. Bush a Dick Cheney. Přesto nakonec kvůli zvláštnostem volebního systému prohrál. Od vítězství jej dělilo jen několik set hlasů ve státě Florida a o výsledku musel památně rozhodnout Nejvyšší soud USA.

Lieberman je držitelem doktorátu práv z Yaleovy Univerzity, je umírněně ortodoxního židovského vyznání a jeho druhá manželka, Hadassah Freilich Lieberman, se v roce 1948 narodila v Praze. Dnes Lieberman působí jako poradce a advokát v jedné z významných newyorských firem. Přinášíme druhou část rozhovoru, který se odehrál v jeho kanceláři ve střední části newyorského Manahattanu.