Chovají se jako KSČ. Profesor Veselý o překrucování dějin komunismu

Když se řekne období normalizace po roce 1968, co se Vám vybaví?

Totéž co většině lidí. Tento výraz se všeobecně používá pro označení období od roku 1969 do roku 1989. Je to podobně ustálený pojem, jako když se řeknou 50. léta, čímž se myslí komunistický teror, persekuce, procesy a podobné jevy, které byly typické pro počátek padesátých let. Navíc to není svým původem termín odborný, ale přišel s ním v roce 1969 nastupující nový komunistický establishment.

A podle původců termínu trval tento proces normalizace od nástupu Husákova vedení KSČ v roce 1969 do XIV. sjezdu KSČ v roce 1971, na němž se vyhlásilo, že už se situace normalizovala a volby to dovršily. No, a pak už se to další období v dobovém stranickém žargonu nazývalo „budování rozvinuté socialistické společnosti".

Proč se tedy označuje za dobu normalizace celých dvacet let?

To se vžilo jako termín používaný odpůrci režimu, lidmi, kteří byli režimem pronásledovaní. Myslím proto, že je třeba tento fenomén studovat nejen podle svých osobních prožitků, závislých na tom, zda jsem byl s tímto obdobím spjat pozitivně či negativně, ale studovat jej tak, aby bylo možné jej poznat ve všech jeho vrstvách.

Kdo přesně je profesor Veselý? Čtěte ZDE

Politolog Lukáš Jelínek nedávno napsal, že mezi politology se vede legitimní debata o tom, zda bylo období mezi rokem 1969 a 1989 totalitou, nebo ne. K jakému názoru se přikláníte?

A jsme opět u toho. Pojem „totalita“. Jednou byl tento termín, jako svým způsobem „samozápalný“, vypuštěn do oběhu, spíše jako vyjádření emocí než výsledek odborného poznání, pro označení minulého období. Navíc období, od kterého bylo třeba a chtělo se distancovat. Normalizace, časově užší, je tak vnímaná jako jakási podmnožina této totality. Takže pojem „normalizace“ je období 20 let a „totalita“ zahrnuje oněch 41 let, od roku 1948 do listopadu 1989.

Pan Jelínek má pravdu v tom, že povaha těch dvou období nebyla stejná. Samozřejmě, určité stejné danosti tam byly, především komunistický monopol moci. Ale způsob uplatňování té moci byl poněkud odlišný. Když to zjednodušíme: Ona brutalita 50. let je neporovnatelná s tím, co se odehrávalo v 70. a zejména pak v 80. letech. Samozřejmě, jde také o osobní zkušenost. Člověk, který nezažil padesátá léta, ale zažil léta sedmdesátá a byl během nich zavřený, nemohl na vysoké školy, vnímal, že ho ta represe postihla, a že je to (podle něj) totéž, co byla léta padesátá, kdy byli také lidé zavíráni do vězení. Je tam ale jeden opravdu velký rozdíl – v 70. letech už nebyly masové politické procesy, které končily popravami.

Čemu tedy dávají politologové podle Vás přednost?

Těžko mohu hovořit za politology jako celek. Jednak proto, že k tomu nemám žádné zmocnění a že i mezi nimi je celá řada rozdílných názorů. Mluvit proto mohu sám za sebe. Právě pro zmíněnou rozdílnost období se přikláním k názoru, že dobou opravdu tvrdé totality byl počátek 50. let. To byl skutečně velmi tvrdý nástup. Každý zakladatelský režim tohoto typu se snaží o dvě věci: upevnit svou moc velmi tvrdými mocenskými prostředky a zároveň také získat určité sociální zázemí pro tento režim. Jinými slovy, metoda cukru a biče. Typ režimu v období normalizace bych osobně spíše nazval režimem autoritativním.

Přistupovat k hodnocení totality a normalizace je v zásadě možné dvojím způsobem. Buď lze odsoudit komunistickou nadvládu z pozic hodnotových, k čemuž mi stačí osobní prožitky a hodnotové postoje. A k tomu vědu nepotřebuji. Jestliže to ale chci uchopit vědecky, musím začít tím, že si „vykolíkuji“ hodnotové možnosti a meze, limity, dodržování a porušování lidských práv. Shodneme se v tom, že to byl monopol jedné strany, což vedlo k tomu, že to demokracie rozhodně nebyla. Když tedy chci zkoumat příčiny a důsledky tohoto jevu, už je nezbytné k tomu přistupovat komplexně.

Otázkou také je, zda komunistický režim v Československu vydržel čtyři desítky let jenom díky tomu útlaku, anebo ho část společnosti z řady důvodů přijala. Navíc, to nelze vnímat odděleně, protože to vzájemně velmi silně souvisí.

Sehrály v tom tedy nějakou roli vnější vlivy?

Jistě. V mezinárodním prostředí byly dva protikladné mocenské tábory a studená válka. A Československo, jako malá země, se bohužel stalo obětí studené války, kterou ovšem samo nevyvolalo. Lze diskutovat, do jaké míry tomu bylo možné zabránit, či si alespoň vybrat tu „lepší“ stranu studené války.

Právě rozdíl mezi totalitou a normalizací u nás byl bezesporu podstatně ovlivněn i vnějšími vlivy. V těch 50. letech to doslova bylo cítit třetí světovou válkou – vzpomeňme si na korejskou válku a podobné další konflikty. V 70. letech to už ale bylo jiné. To už se vedl boj za „pouhé“ zmírnění represe, i v souvislosti se závazky, k nimž se Československo „připodepsalo“. Jako příklad můžeme uvést právě helsinský proces.

Václavu Klausovi je vyčítáno, že popisoval normalizační období racionálně smířlivě. Je mu vyčítáno například vyjádření ve smyslu, že člověk si tehdy i v těch nejšedivějších normalizačních dnech mohl jít odpolednezahrát tenis a pak jít večer na koncert Jiřího Stivína. Zastával se tak té části veřejnosti, které se říkalo šedá zóna. Nebyli to disidenti, ale dělali, co bylo stranou poručeno. Vyčítal byste mu to také? A je to podle Vás správný obraz?

Víte, odhlédnuto od toho, co dělal později, Václav Klaus reagoval jako člověk, kterému se vlastně podařilo dobře přežít. On pracoval ve stínu, v oné šedé zóně. Dokonce mu bylo vyčítáno, že to přežil v klidu, v bance, že jezdil do Ameriky a nemusel ani do strany. No, proslýchalo se, že zde ho možná kryla angažovanost jeho manželky. Takže jemu se vlastně podařilo dobře proklouznout. On si nemusel zadat, ale mohl si užít.

Vyčítají mu také, že v té své bance čekal na příležitost. Ale lze mu to vyčítat? Kolik takových lidí bylo? Dnes takoví lidé buď mlčí, anebo ze sebe dělají vášnivé bojovníky proti komunismu.

Tehdejší režim ale, podle mne, prokázal jednu věc, a to, že byl schopen ty lidi pacifikovat. Především hrozbou vnějšího nebezpečí – že nás tu převálcují buď američtí imperialisté ze západu, nebo nás znovu převálcují sovětské tanky z východu. A že tedy musíme umět přežít, jako jsme to ostatně uměli vždycky, i za Rakouska-Uherska či za protektorátu. Je to prostě osud této české kotliny – nějak přežít a na shledanou v lepších časech.

Měli jsme ale přece i aktivní období v našich dějinách…

Jistě, ale někdy předčasně. Husitstvím jsme zahájili to, co pak řešila o století později reformace V osmašedesátém jsme začali československou „perestrojku“ také o 19 let dřív. Vždy jsme tak trochu předběhli dobu. Problém byl navíc v tom, že výsledek těchto reforem byl vždy závislý na okolních vlivech, a ty tomu nebyly příznivy. Ostatně, to lze dokumentovat i na osudu první republiky.

Vedle těchto smělých počinů ale stejně tak zůstává touha lidí přežít. Proto také celá řada lidí, a nelze jim to vyčítat, se snažila chovat tak, jak se chovala – či spíše nechovala, pokud možno důstojně, aby si s režimem příliš nezadali. Občas jít na nějakou tu brigádu, protože se například uklidilo jejich vlastní okolí… A to je snad kolaborace? Bylo třeba prostě přežít. Myslím, že ve vědomí lidí je dosti výrazně zafixována zkušenost, že vždycky přišla nějaká ta elita, ve jménu jakýchkoliv ideálů, jakékoliv třídy, která se dostala k moci a slibovala, že to bude lepší, aby pak zklamala.

Když srovnáte období „Pražského jara“ před invazí a současnou dobu, po roce 1989... Co bylo podle Vás konstruktivnější?

Tak samozřejmě, že období Pražského jara. Tehdy totiž v lidech byla velká naděje. Nezapomínejme, že ve druhé polovině šedesátých let se mezinárodní situace i přes řadu výkyvů celkově uvolňovala. Byla zde vidina určité symbiózy mezi dvěma znepřátelenými tábory. Že obě supervelmoci USA a Sovětský svaz budou spolupracovat a že my na tom vyděláme také. Že socialismus má šanci, když se očistí od svých deformací.

Navíc, kromě oněch krásných absurdit té doby a přes byrokratický systém, který panuje všude po světě, z toho období vyzařovala jedna krásná myšlenka: Že bude prostě na světě lépe a že už nehrozí válka. Vzpomeňme si například na dobový hit, který zpívala Pavlína Filipovská – „a v roce šedesátém šestém, až bude vážně všude mír…“ A lidé tehdy žili skutečně v naději i přesvědčení, že studenou válku bude možné nějakým způsobem překonat. Bylo to jiné i v tom, že od světové války uplynulo tehdy pouhých 23 let.

V období po devětaosmdesátém se zpočátku také věřilo v zásadní pozitivní obrat, který v řadě oblastí vskutku a zcela neoddiskutovatelně nastal. Ale s tím přišla i řada věcí negativních. A uplynulo dvacet tři let a lidé jsou opět zklamaní. A k tomu se přidává opět obava z války. V šedesátých letech tato obava nebyla. Tehdy panoval pocit, že už je to za námi, že už jsme to překonali a nebojíme se budoucnosti. Zatímco současná doba doslova stojí na nejistotě či dokonce strachu z budoucnosti. To je oproti 60. letům ten diametrální rozdíl. A tak se hledají příčiny, samozřejmě kdekoliv, jen ne u sebe.

Hledání obrazu nepřítele je vcelku standardní postup…

Vždy, když se něco nedaří, tak jsou možné dva přístupy – buď hledat seriózní východisko, nebo hledat obětního beránka. Bohužel u nás převládá ten druhý přístup. A na tapetě jsou opět komunisté, kterým se svým způsobem vrací jejich postupy hledání vnitřního nepřítele z 50. let. Ale je to opět jen o přetahování pozornosti na zástupné problémy. A řešení skutečných současných problémů je důležité především pro budoucnost mladých lidí.

A proč se to týká zejména mladých lidí?

Protože jde především o jejich přístup ke svobodě. Často mám dojem, že řada z nich tu svobodu vnímá jinak. Pro ně je svoboda například internet a tu svobodu vnímají plošně. Jejich svoboda myšlení je mnohdy například ve škole jen v podobě „Ctrl C“, „Ctrl V“. To je ale svoboda stahování informací, a ne svoboda myšlení. Nevnímají to tak samozřejmě všichni, ale řekl bych, že převážná část.

Vidíte-li ty tanečky kolem Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR), jaký to na Vás dělá dojem? Jak od svého založení vlastně ústav fungoval? Vzpomeňme například úniky dat kolem Milana Kundery nebo Jana Kanyzy. Jaký účel by měl podle Vás ÚSTR plnit?

Ale je to samozřejmě účelový ústav. Vládnoucí establishment prostě řekl – zdůvodněte výsledek dějin. Tam máte zadanou početní úlohu a na konci učebnice je výsledek. Účelem tohoto ústavu je zdokumentovat tu tezi a popsat dle zadaného způsobu onen proces.

Nejlépe je uvést si to na příkladu. Když se psaly dějiny KSČ za minulého režimu, vědělo se, že z toho musí “správně” vyplynout, že strana vše vedla k pozitivnímu a zcela nezpochybnitelnému výsledku. Teď je třeba opět „správně“ vyložit tuto cestu, tentokrát ale o tom, jak to bylo všechno špatně.

Jak jste vnímal vytvoření tohoto ústavu?

Podobně jako celá řada historiků jsem nebyl pro vytvoření samostatného ústavu, ale spíše o začlenění této problematiky do práce Ústavu soudobých dějin. Už i proto, aby ty archivy, které jsou velmi citlivé, nebyly obhospodařovány úzkou skupinou lidí a využívány jako dělostřelecká munice, když je zapotřebí po někom vystřelit.

A jde navíc o to, aby to bylo skutečně historické studium. Jistě, ten režim je dán nějakým konkrétním obdobím, ale v případě seriózního studia je třeba vnímat i souvislosti, z čeho ten režim vyplynul a v jakém prostředí vnějším i vnitřním se formoval. Opravdu to nelze zúžit pouze na dějiny udavačství, represí a depresí. A protože ten ústav měl od počátku právě takové zadání, byl samozřejmě také tímto zadáním deformován.

Co myslíte, do jaké míry si jsou lidé schopni reálně pamatovat období normalizace a do jaké míry žijí v mýtech?

Především bych rád upozornil, že „společnost“ je už sama o sobě velmi komplikovaný pojem. Ona, pravda, sice tvoří objektivně jeden celek, ten je ale uvnitř velmi rozporuplný a strukturovaný. Proto na podobnou otázku dostanete i velmi rozporuplnou výpověď. Každý přece má s tou minulostí vlastní zkušenosti.

Ty zkušenosti jsou také několikerého druhu. Lidé, kteří byli za minulého režimu perzekvovaní a pronásledovaní, tak samozřejmě, chápu, že například ze strany politických vězňů, budou slyšet trávu růst. Tedy, budou velmi ostražití k čemukoliv, co je spojeno s minulostí. Budou reagovat na každý náznak minulosti, ale zároveň si budou velmi vážit toho, že dnes už mohou to, co mohli tehdy jiní, ale oni ne. A pak jsou jiní lidé, kteří přežívali v klidu a měli se takzvaně „dobře“. Tyto obě skupiny ale patří k těm, kteří ten režim zažili, proto bych zde o mytizaci nehovořil.

Mytizací je tedy nejvíce zasažena skupina, která to období nepamatuje?

Jistě. Nejvíce je mýty zasažena skupina lidí, kterým bylo v roce 1989 do 10 let věku, takže byť se jich to dotýkalo, tak pořádně nevěděli, o co jde. A ti se dnes zprostředkovaně dozvídají, co to vlastně bylo, od lidí, kteří to prožili osobně. Jestliže to tomu mladému člověku zprostředkovává někdo, kdo měl s tím režimem špatnou zkušenost, a je mu neustále dokola opakováno, jak ten režim byl hrozný, stává se, že ten člověk řekne – poslyšte, už toho mám dost – a jde hledat jinou, svou vlastní odpověď.

Podobné je to ale i v případě, že je tomu mladému člověku bývalý režim vychvalován. Také může nezřídka dojít k tomu, že si jde hledat svou vlastní odpověď.

Nemůže to být hodně zkreslující?

Jistě, na tu mladou skupinu lidí také nejvíce zabírají takové, z jejich pohledu, absurdity, že se například nesmělo cestovat volně ven, nebo že nebyla svoboda informací a podobné záležitosti. To je ale proto, že jim se řada věcí zpřístupnila, zejména zboží, ovšem za tu cenu, že si na to, tak říkajíc, sami nevydělali. Tedy žijí na úvěr. Oni sice spotřebovávají, ale sami ještě ničím nepřispěli.

Lidé z minulého režimu byli omezeni tím, že když stát, vzhledem k tehdejší dané pozici ve světové ekonomice, nemohl poskytnout široký sortiment zboží, tak pro ty lidi nemělo ani cenu žít na úvěr, protože by si na ten úvěr občas ani neměli co koupit. Takže je to vedlo k určité vynucené střízlivosti a střídmosti. Stačilo jim jedno auto a jedna televize. Tak to prostě bylo, ale pro mladou generaci je to často naprosto nepochopitelné a nesrozumitelné.

Proto je to vnímání jednotlivých skupin tolik odlišné a hovořit v této souvislosti o společnosti, jako o celku, v takovém případě prostě nelze.

Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.