Ekonomka Švihlíková: Těch, kteří si myslí, že růst ekonomiky se dá nastartoval válkou, je hodně. A nelze vyloučit, že se příštím prezidentem USA stane magor

Od doby vynálezu spalovacího motoru je ropa základní strategickou surovinou, o kterou byly vedeny spory a dokonce i války…

… To jistě, ale zdá se, že ropu v tomto prvenství možná velice brzy vystřídá voda. Už dnes vidíme, že v některých oblastech, především Blízkého východu a Afriky, má voda větší cenu než ropa. Nicméně celý západní svět na ropě takříkajíc „stojí“ a proto se otřesy v této oblasti markantně promítají do světové ekonomiky. Dnes jsme svědky toho, že cena ropy je velmi nízká, což je problém především pro země, které vsadily na ropu jako na hlavní zdroj příjmů. Ty potřebují, aby cena ropy stoupla mnohem výš než je současných 45 dolarů za barel… Důsledky tohoto ropného šoku budou poměrně dramatické a mohou, spolu s ostatními faktory, úplně překreslit mapu Blízkého východu.

Hovoří se o tom, že první ropný zlom v 70. letech byl počátkem velkých změn nejen ekonomických, ale také geopolitických, můžeme tedy předpokládat, že současná situace přinese podobně hluboké proměny?

Myslím si, že nás to nejen čeká, ale už to probíhá.

Od 80. let se skloňuje téma ropného zlomu, což by mělo znamenat, že ropy bude ubývat a její cena stoupat. Místo toho však vidíme, že cena ropy klesá, a to do té míry, že začíná ohrožovat tradiční vývozce této suroviny.

To je téma, které skutečně silně rezonuje, nicméně jsou zde dva faktory, které narušují vnímání ropného zlomu. Prvním je těžba břidlic ve Spojených státech. Zde se však nabízí otázka, zda se skutečně jedná o novou technologii, nebo jde o další bublinu. Faktem však je, že se pole břidlic dosti rychle vyčerpávají. Druhým faktorem je, že poptávka po surovinách je méně dynamická, než tomu bylo před rokem 2008, protože řada ekonomik stagnuje.

Obejde se současná ekonomika nebo ekonomika blízké budoucnosti bez ropy?

To je typická otázka. Podle toho, jak funguje především dopravní infrastruktura, je jasné, že v blízké budoucnosti se určitě bez ropy neobejdeme. Ropa má některé výjimečné vlastnosti, jako je například vysoká energetická návratnost. Celá ropná infrastruktura se budovala desítky let, investovaly se do ní obrovské peníze a její rozsah je tak široký, že už téměř nevnímáme, pro co všechno ropu potřebujeme. Ovšem, nemusí to tak být na věky. Kdybychom se chtěli vymanit z ropného světa, bylo by to velmi náročné a znamenalo by to vybudovat naprosto odlišný typ infrastruktury. Z dlouhodobého hlediska by se to mohlo ukázat jako velmi rozumné.

A jak do toho všeho zapadá koncept biopaliv?

Idea využívání biopaliv je poměrně stará. Měla své zdůvodnění ve Spojených státech, kde souvisela s otázkou bezpečnosti a energetické nezávislosti. S rozvojem těžby břidlic bylo ale téma biopaliv trochu odsunuto do pozadí. V rámci Evropské unie byla biopaliva vnímána jako něco, co působí pozitivně na klima. Tento ekologický aspekt je ale současně dost zpochybňován. Já považuji za naprosto nemorální, že v době, kdy hladoví několik set miliónů lidí, je to, co by mohlo být potravinou, spalováno. Biopaliva navíc zabírají úrodnou půdu, která patří k jednomu z nejvzácnějších zdrojů, a měli bychom si velmi dobře rozmyslet, jak s ním hospodaříme. Žijeme v době, která před nás klade velké otázky a velké úkoly, a jedním z nich je poznat, co je opravdu důležité. A důležité je mít úrodnou půdu a dostatečné zásoby kvalitní pitné vody. Možná, že ostatní věci půjdou v budoucnu trochu do pozadí, ale tyto dvě přetrvají.

V Africe se v současné době nachází téměř 45 % půdy, která je vhodná k zemědělství. Některé státy, například Čína nebo arabské státy to pochopily a půdu si zde pronajímají nebo kupují. Jak tyto aktivity hodnotíte?

Pro země, jako je Čína, nebo země, které jsou limitovány kvalitou půdy a její rozlohou, je to velmi rozumná úvaha. V případě nájmu se jedná často o nájem na 99 let. To ukazuje, že půda skutečně začíná mít, z ekonomického hlediska, význam strategického aktiva. Pro africké země, které se tímto zbavují toho jediného, co mají, to však není v žádném případě ideální řešení. Chápu, že pro ně je to východisko z nouze, ale rozhodně to není politika, která by měla být následována. Chudé země se tím obírají o možnost stabilizace svých společností nebo i budoucího rozvoje, a to především tehdy, pokud zažívají velký demografický růst a nemají, kromě zemědělství, rozvinutá žádná jiná odvětví. Z hlediska zemí, které jsou poušť nebo polopoušť se tedy jedná o strategické rozhodování, ale pronajímání nebo dokonce prodávání vlastní půdy nepovažuji za rozumnou politiku.

Jednou z příčin současného přílivu migrantů je tedy to, že nemají půdu, na které by mohli hospodařit?

Současná krize má mnoho faktorů, a jedním z nich je nepochybně právě dominance zemědělství společně s nezvládnutým populačním vývojem v řadě rozvojových zemí, což vede k využívání ne příliš efektivních forem zemědělství. Jde o přemíru hnojení, které má vést k vyšším výnosům, ovšem současně má katastrofální environmentální dopady – zasolování, rozšiřování pouští, vyčerpání půdy a její změnu na neúrodnou, využívání geneticky upravených potravin apod. Nezanedbatelné jsou rovněž klimatické změny, to že se rozšiřuje extremita počasí – velká sucha, velká vedra, nebo naopak záplavy. To vše ohrožuje živobytí desítek miliónů lidí na celé planetě. A oni jsou, samozřejmě, nuceni tyto situace řešit. Tedy, pokud se k tomu nepostaví čelem jejich vlády. Je důležité si říci, že se nejedná o novou věc, toto jsou témata, která jsou známá už delší dobu.

Myslím si, že jedním ze základních úkolů je dostat pod kontrolu demografickou křivku. Není možné, aby se demografický vývoj vymkl kontrole a to z prostého důvodu – plocha pro život je limitovaná. A to, že se na půdě tlačí čím dál víc lidí, má obrovské environmentální a sociální dopady. A řešením těchto problémů by bylo třeba začít. Jedním ze základních úkolů je, podle mého názoru, vzdělanost žen. Ženy musejí mít kontrolu a možnost rozhodovat o reprodukci.

Je v zemích, o kterých hovoříme, vůle k zajištění větší vzdělanosti a vyšší informovanosti populace?

Obávám se, že jí zatím mnoho nevidíme. Někdy se totiž růst počtu obyvatel chápe jako známka geopolitické síly a náboženské koncepty tomu taky zrovna nenahrávají.

Pokud ovšem lidé nebudou mít zajištěny ani své základní potřeby, vede to k tomu, že si hledají živobytí jinde. Celé dějiny migračních toků jsou dějinami snah zajistit si zdroje….

To je pravda, nicméně ty dnešní migrační pohyby mají vícero důvodů. Tím nejsilnějším je to, jak vypadá Blízký východ a Severní Afrika. Ocitli jsme se v bezprecedentním chaosu mezinárodních vztahů, kdy obrovsky narostl počet zhroucených, tedy nefunkčních států. Což je příklad Libye. Jsou však i situace, kdy stát nezvládá vlastní populační rozvoj – zde můžeme uvést například Nigérii. To plodí konflikty a obrovské násilí, které se během nich odehrává, vede k migračním pohybům. Druhým důvodem jsou klimatické změny, které ohrožují živobytí desítek miliónů lidí. A třetí faktor – žijeme ve světě, který je velmi nerovný a ve kterém přibližně jedna miliarda lidí žije pod hranicí chudoby. Ocitáme se tudíž v situaci, kdy pobídek k migraci je obrovské množství, a nejsou zvládnutelné. Je tragické, že ve všech třech případech nesou vyspělé země velký díl viny.

Lze dosáhnout toho, aby panovala alespoň „průměrná“ rovnost?

Chudé země by měly mít šanci na konvergenci. Ne snad, že by se mohly životní úrovní rovnat Západu, ale měly by mít možnost dosáhnout lepšího postavení. Jenže současný systém postavení vyspělých zemí dál upevňuje a řada dohod a mezinárodních institucí omezuje prostor pro samostatnou ekonomickou politiku rozvojových zemí.

Druhým pilířem ekonomiky je lidský faktor, tedy práce. Jakou hodnotu má dnes práce?

Hm….Pokud se podíváme na vyspělé země, pak práce je pro nás naprosto klíčová. Nicméně, dnes se ocitáme v situaci, že – a já bych to nenazvala práce, ale zaměstnání – je vnímáno jako něco často velmi zbytečného z hlediska rozvoje člověka, jeho emancipace. Pozorujeme řadu závažných změn na trzích práce. Vyspělým zemím se jako bumerang vrací to, co bylo považováno za „doménu“ třetího světa – podzaměstnanost, prekarizace práce, pracující chudoba.

Práce kolem nás je dost, ale jejím charakteristickým znakem je, že nepřináší zisk, ale má spíše veřejně prospěšný charakter. Hovořím teď o oblastech, jako je ekologie, péče o krajinu, o vodu, půdu, oblast vzdělání, výzkumu a samozřejmě sektor sociální. Speciálně ten je podhodnocen jak společensky, tak finančně.

Znamená to, že pro kapitál nejsou tato odvětví zajímavá?

Kapitál je založen na expanzi, buď teritoriální, což je omezeno naší planetou, nebo pronikáním do oblastí, které mají ze své podstaty veřejný charakter. Ty chce využít, aby vytvořil soukromý zisk a v ideálním případě, což je dnešní trend, dobyl rentu z veřejných prostředků. Charakteristickým znakem je, že se snaží dosáhnout toho, aby z původně veřejných statků měla přínos pouze část populace. Ta, která si to může finančně dovolit.

Mnoho lidí je dnes zaměstnáno u nadnárodních firem. V evropských zemích typu Rakouska nebo Německa je ochrana zaměstnanců a jejich práv upravena nejen zákony, ale dohlíží na ně poměrně silné odborové organizace. Existuje solidarita mezi zaměstnanci uvnitř jedné firmy, kteří jsou zároveň občany různých zemí?

Na počátku 90. let byli zaměstnanci jedné nejmenované francouzské firmy postaveni před dilema – buď přijmou zhoršené podmínky, které jim firma diktovala, nebo přijdou o práci, protože firma přesune své aktivity do některé ze zemí východní Evropy. Je to právě ta mobilita kapitálu, který se může přesouvat, jak se mu zlíbí. Lidé už se přesunují hůře. Každá solidarita má tudíž své limity, protože pro vládnoucí elitu není nic jednoduššího než provozovat taktiku „rozděl a panuj“. Jedním z řešení je možnost participace zaměstnanců na řízení.

Existují příklady?

Ano, toto se dělo v období privatizace ve Slovinsku, kde vedle managementu měli silné postavení i zaměstnanci. Kdyby se podobný model aplikoval u nás, pak by se divoká privatizace 90. let s důsledky, které byly katastrofální, vyvíjela zcela určitě jinak.

Jednou z alternativních možností, jak mohou zaměstnanci participovat na vedení, jsou družstva. U nás jsou sice stále spojována převážně z 50. lety, ale jejich tradice sahá k polovině 19. století. ….

Družstva vznikla jako hledání vzájemné pomoci mezi těmi slabšími. Tahle logika platí pořád. U nás se družstva spojují s oním ne příliš dobrým image z minulého režimu, kdy byl narušen jeden ze základních principů družstev, a tím je dobrovolnost. Pokud družstvo funguje na povinné bázi, pak to není družstvo, ale parodie na družstvo. Je zajímavé, že v současnosti se zájem o družstevnictví rekrutuje ze středních liberálních vrstev. A je zde jeden velmi významný trend, který se bude stále více prosazovat, a to jsou technologie na bázi sdílení. To ovšem kapitál velmi irituje a ohrožuje, a proto se snaží tento trend omezit – viz. dohoda ACTA, či nověji Transpacifická dohoda.

Sdílení ovšem předpokládá jistou míru solidarity.

Samozřejmě, tenhle systém má zájem na tom, abychom byli izolovaní, individualizovaní, je založen na „člověku ekonomickém“ – tedy: každý si urvi, co můžeš, než si to vezme někdo jiný. To je Hobbesovo „člověk člověku vlkem“ a tvoří základ neoliberálního kapitalismu. Je v zájmu elity, abychom byli izolovaní, abychom si nevěřili, abychom se navzájem nenáviděli. Ale pozor! Elita je charakteristická tím, že je maximálně solidární! Nikdo nedrží při sobě víc než vládnoucí tohoto světa. Jejich oblíbenou hračkou je „rozděl a panuj“. Tu hračku je zapotřebí jim vzít a použít ji proti nim.

Dostáváme se ke třetímu pilíři ekonomiky, a tím je kapitál. Už jsme hovořili o tom, že pro kapitál jsou zajímavé především ty oblasti, ze kterých může něco mít. Jak se díváte na investice, které jsou ze své podstaty spekulacemi – hrou s budoucností?

Já bych v prvé řadě rozlišila investice a spekulace. I když je pravda, že dnes to mnohdy splývá. Investice bývávala spjata s reálnou ekonomikou, kdežto spekulace se týká finančního sektoru. Spekulace znamená z hlediska definice nadprůměrné riziko, ale dnešní spekulant ho umí přenést na celou společnost jako jakousi negativní externalitu a tím ohrožuje celý systém. Problém je v tom, že finanční sféra podřízena reálné ekonomice, není její obsluhou, ale stala se nedobrým pánem. Moderní technologie umožňují rychle přelévat obrovské množství likvidity a rychlé odlivy a přílivy nemůže zvládnout žádná země. Přelévání financí sem a tam vůbec nic nevytváří. Finanční ekonomika se stala úplným parazitem a vysává svého hostitele způsobem, který je netolerovatelný.

Jsou to tedy peníze, které nemají reálnou hodnotu? A je vůbec návrat k dominanci reálné ekonomiky možný?

Dnes se o máločem tak hodně debatuje, jako o odlišném vnímání peněz. Ideje, které byly dříve považovány za nesmyslné nebo šílené, jsou najednou tím, o čem se velmi vážně diskutuje. Řada významných ekonomů a ekonomických analytiků, od Turnera, po Cassidyho a Wolfa píše o tom, že situaci je třeba řešit tiskem nových peněz. Otázka nespočívá ani tak v tom, čím by měly být peníze kryty, ale spíše – kdo je má emitovat, za jakých podmínek, jaké role mají peníze plnit, jestli není iracionální chtít od jedné měny všechno, ale jestli by třeba nebylo od věci uvažovat o systému více měn – lokální, národní a nadnárodní. A myslím si, že nejsme daleko od doby, kdy se to projeví v praxi, protože toto už překročilo rámec intelektuálních debat a stává se z toho velké politické téma.

Z bankovního světa známe termín „etický úrok“, existují banky, které fungují bez principu úroků – je tento přístup cestou, jak ozdravit bankovní sektor?

Existují tzv. etické banky – Banca Etical, švédská JAK, družstevní záložny, komunitní financování v USA a podobně – ale klíčovou otázkou zůstává, jak se vyřeší emise peněz a kontrola finančního sektoru. V současné době, a to málokdo ví, vzniká většina peněz úvěrovou emisí, to znamená v soukromém bankovním sektoru, nikoliv pod taktovkou centrální banky. A řada ekonomů to považuje za vážný problém, který znemožňuje rozvoj veřejně prospěšných projektů a zaměstnanosti. Dnes existuje celá škála návrhů, jejichž společným jmenovatelem je požadavek na to, aby peníze měly charakter veřejného statku. Měly by tedy být přednostně alokovány na to, co má veřejně prospěšný charakter.

Spojené státy americké jsou jedinou zemí světa, která má zároveň měnu národní i globální. Nejdou vámi popisované tendence proti jejich zájmům?

Ve Spojených státech se některé tyto věci objevují také, ale je pravdou, že tyto teorie pocházejí spíše z Evropy, např. z Velké Británie. Ale i v USA najdeme například spousty lokálních měn. USA je velmi intenzivně brání širší reformě globálního finančního systému včetně toho, jak tlačily na své spojence, aby se nepřidávali k nové finanční infrastruktuře, kterou vytváří Čína v podobě Asijské investiční a infrastrukturní banky. Instituce po druhé světové válce byly „ušity na míru“ Spojeným státům, ale ty už dnes nejsou v pozici toho, kdo by mohl dominantně diktovat ostatním.

Svět po 2. světové válce, tzv. zlatá 50. a 60. léta, to je dějinná zkušenost toho, že ekonomiku lze nastartovat poválečnou obnovou. Není otázkou času, kdy se někdo pokusí prostřednictvím války nastartovat opětovný růst?

Těch, kteří si myslí, že ekonomický růst lze obnovit pomocí vojensko-průmyslového komplexu, je hodně a zdaleka nejsou jen ve Spojených státech. Nemůžeme ovšem vyloučit to, že se americkým prezidentem stane, s prominutím, magor, který půjde touto cestou…. Ono se to částečně už děje. Jde o vyvolávání chaosu, rozdmýchávání konfliktů, které je velmi snadné vyvolat, ale velice obtížné vyřešit. Zdá se, že se Spojené státy pokoušely ten chaos řídit, ale to jim věru moc nejde. Konec konců samotná teorie chaosu vznikla v USA a její první aplikace byla ve vojenství.

Existuje teorie křivky, která ukazuje, že východiskem z krize bývá válka. Je možná jiná alternativa?

Nacházíme se v situaci, kdy vyspělé země zažívají dlouhodobou stagnaci. Je otázkou, jestli nám nekončí éra cyklů včetně Kondratěvových vln, a jestli se nedostáváme do etapy nějakého nového systému, kdy už toto křivkové vidění nebude, protože svět bude postaven na jiných ekonomických základech, na nových technologiích a na jiném fungování ekonomiky. Myslím, že skutečně žijeme v přelomové době, která koncentruje krize a rizika, ale představuje i velkou naději do budoucna. Prohráno rozhodně ještě není. Základní věcí je odmítnout hrátky „rozděl a panuj“ a hlavně odmítnout válku. Protože jediná možnost, kdy se dají rozvíjet pozitivní scénáře, je samozřejmě mír.

Rozhovor pro ParlamentníListy.cz vedla Xenie Kaduchová.