Exministr: Vy to všechno poznáte, varovali mě v Německu po roce 89. Věci veřejné? To bylo tenkrát takhle. EU pro nás chystá hru

26. 9. 2017 7:54

ROZHOVOR Pánbu zaplať za to, že starý režim zanikl a že máme fakticky svobodu, je to o něčem jiném než před listopadem 89, říká a bude prý říkat vždycky bývalý ministr školství za Věci veřejné, psycholog Josef Dobeš. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz komentuje a srovnává politickou situaci po volbách v Německu a před volbami u nás. „Očekávám, že naše volby budou o něčem jiném – o slabých soupeřích Andreje Babiše,“ prohlásil bývalý místopředseda Věcí veřejných Josef Dobeš.

Exministr: Vy to všechno poznáte, varovali mě v Německu po roce 89. Věci veřejné? To bylo tenkrát takhle. EU pro nás chystá hru
Foto: Hans Štembera
Popisek: Josef Dobeš

Jak hodnotíte výsledky německých voleb? Komentáře českých politiků se různí. Například šéf hnutí ANO Andrej Babiš a bývalý prezident Václav Klaus označili za vítěze Alternativu pro Německo. 

Myslím, že vítězem je jednoznačně AfD, protože výrazně získala, a neúspěchem je volební výsledek pana Schulze a paní Merkelové. Takže to vidím podobně. 

V bývalých zemích východního Německa voliči podporovali Alternativu pro Německo mnohem víc než v zemích západního Německa. Jak si to vysvětlujete? 

Řeknu úplně jiný názor, který možná ještě nikdo neříkal. Myslím si, že když paní Merkelová pochází z východního Německa, to kouzlo pro východní Němce mít nemůže, protože východní Němci paní Merkelovou trochu znají. Říkám to trochu nadneseně. Ale obecně němečtí voliči paní Merkelové spočítali, co způsobila: otevřela celou Evropu, nejen Německo, Africe. Ve východním Německu výrazně více. Ale pan Seehofer dostal v Bavorsku ještě větší nářez než Merkelová ve východním Německu. Myslím, že CSU bude mít s koalicí velké problémy. 

Anketa

Kdybyste byli Andrejem Babišem, do které TV debaty byste šli?

hlasovalo: 6359 lidí

Na druhou stranu, když vidíme, jak běžně dochází ke střídání politických garnitur u moci, třeba ve Velké Británii nebo Spojených státech amerických i jinde, kde se jedna strana udrží u moci jedno, maximálně dvě volební období, protože se okouká a nenabízí už nic nového, není velký úspěch, že Angela Merkelová zasedne do křesla kancléřky už počtvrté? 

Německý národ už je takový. Helmut Kohl byl také čtyři volební období u moci. Myslím, že mentalita Němců je jiná než mentalita Čechů, přesto ten německý poslušný a spořádaný národ, který to tam hází, protože je to tak nastaveno, podle mne vyslal poměrně velký signál. To, co se teď stalo, vidím jako procitnutí německého národa. 

Můžeme podle toho odhadnout výsledek našich podzimních sněmovních voleb, nebo vzhledem k odlišné mentalitě, o které jste mluvil, mohou u nás volby dopadnout zcela odlišně? Nebo bude mít strana Tomia Okamury, která také halasně bojuje proti islámu a migraci, u nás podobný úspěch jako AfD? 

Domnívám se, že obecně situace, která v Evropě nastala, třeba teroristické útoky téměř na denním pořádku, kterým řada evropských zemí čelí, se musí odrazit ve volbách všude. Takže si myslím, že i SPD pana Okamury bude posilovat, podle mne bude mít ve volbách dokonce dvouciferný výsledek. U nás je situace odlišná v tom, že je tady jeden silný subjekt s charismatickým člověkem v čele, to je pan Babiš, který dělá kampaň velmi chytře; a pak jsou tady slaboulinké ostatní strany. Pan Okamura je pro mne speciální případ. Pak je tu pan Sobotka a zmítaná sociální demokracie, slaboulinký předseda ODS pan Fiala, profláknutý politik pan Kalousek, který už před sebou nemá dva štíty – Karla Schwarzenberga a Starosty a nezávislé, takže to bude mít velice těžké. A co říci k lidovcům? To jsou takové chytré horákyně, ale možná také doplatí na to, že byli ve slabé vládě Bohuslava Sobotky. Očekávám, že naše volby budou o něčem jiném – o slabých soupeřích Andreje Babiše. 

Vy jste byl v Nečasově vládě ministrem školství za Věci veřejné. V čem podle vás tkví úspěch Andreje Babiše oproti vaší straně, která byla také nováčkem ve sněmovně i ve vládě, ale pak se rozpadla, což ovlivnilo negativně i její osud? Ani nevím, jestli vůbec ještě existuje. 

Ještě jsou různé skupinky Věcí veřejných. Já si myslím, že Věci veřejné byly jednak inspirací pro Andreje Babiše, který si dal větší čas na to, aby si svůj projekt dobře připravil. Problémem Věcí veřejných bylo to, že projekt byl šitý horkou jehlou. Byl jsem jediný ze zakládajících členů pro, abychom do velké politiky nešli, abychom zůstali v komunální politice na Praze 1 a rozšířili se na celou Prahu. Nicméně tehdy ten pokus v evropských volbách byl velmi zajímavý a většina mých kolegů se rozhodla nepřipraveně jít do velké politiky. Ale Andrej Babiš si to dobře připravil. Já ho osobně neznám, ale nepochybně je to velmi schopný člověk, nepochybně ekonomicky výrazně silnější než Vít Bárta, který stál za Věcmi veřejnými. Jeho ekonomická síla je mnohem větší, mnohem větší je i jeho personální zázemí. To všechno jsou věci, které určují, že Andrej Babiš dělá politiku na profesionálnější úrovni, i když zjevně bojuje se stejnými problémy, s kterými jsme bojovali i my. Mám na mysli politické i osobní problémy, jako jsou nespolehliví lidé v jednotlivých regionech, občasné drobné štěpení v různých regionálních organizacích. Rozumím tomu a musím říci, že Andrej Babiš má můj silný obdiv, že projekt v takové velikosti ustojí, protože to vyžaduje obrovské množství energie na personalistiku ve straně. 

Věci veřejné měly na rozdíl od Andreje Babiše výhodu v tom, že žádný z představitelů strany nebyl tak spjat s minulým režimem ani s podezřením ze spolupráce s StB, nikdo neměl ani tak obrovský střet zájmů v podnikání a politice. Nedivíte se tomu, že sedmadvacet let po listopadu 89 tak kontroverzní člověk zřejmě vyhraje sněmovní volby? 

Sedmadvacet let je už dlouhá doba a ukazuje se, že lidé na to dnes už tolik neslyší. Říkal jsem si, že prezident Václav Klaus by asi nejmenoval ministrem nikoho, kdo by nepředložil lustrační osvědčení. To bylo pravidlem, to se pravidelně dělo, ale Miloš Zeman to udělal jinak, slabý premiér na to také přistoupil a „svědomí“ koalice – lidovci – také mlčeli. Takže bych za to nepřipisoval vinu Andreji Babišovi, ale jeho okolí. Prezident to dovolil, koaliční partneři to dovolili, národ to přijal. To je realita, která tady je. Ale myslím, že za Václava Klause by to nebylo možné. A podle mne by to nebylo možné ani v koalici, v které jsem byl já. 

Může nastat ještě horší varianta, protože prezident prohlásil, že Andreje Babiše jmenuje premiérem, pokud jeho hnutí ANO vyhraje volby, i kdyby byl ve vazbě. Myslíte, že i tohle by koaliční partneři dovolili a národ přijal? 

Já vidím mnohem větší problém v načasování této kauzy než v tom, jak by to ve finále dopadlo. Andrej Babiš má nějaký problém, ale myslím, že ho ustojí, když se to vezme striktně podle evropských pravidel. Myslím, že Babiš de facto dodržel, co dodržet měl. Je zajímavé, že OLAF mlčí, nic neřeší. Mne zaráží, že už další volby rozhoduje nějaká politická kauza. I člověk s průměrnou inteligencí z toho čte účelovou načasovanost. Kauza je deset let stará, poměrně hodně se o ní napsalo, ale v tuto chvíli se najednou vytáhla. To vidím jako mnohem horší. I když nejsem příznivec Miloše Zemana, také bych se shovívavě usmíval, protože vytáhnout tuto kauzu těsně před volbami a myslet, že tím lze Babiše odstavit do autu, je hodně naivní. Kdyby se to mělo stát, tak se podle mne pošlape víc demokracie, než kdyby se připustilo, že člověk, který je ve vazbě, se stane premiérem. Připadá mi, že je horší zlo, že se takto ovlivňují volby, než kdyby to dopadlo tak, že by se obviněný nebo odsouzený Andrej Babiš stal premiérem. 

Říkal jste, že sedmadvacet let od listopadu 89 už nehrají tolik roli pojmy jako totalita nebo komunismus, že už to není taková hrozba. Část české společnosti naopak na staré časy vzpomíná s nostalgií, poměřuje dnešní život tím, jak se jí žilo před listopadem 89. Podle sociologů na některé lidi dolehly jevy jako nejistota v zaměstnání, zejména kolem ekonomické krize, zadluženost a exekuce, nízké mzdy či výdaje spojené s výchovou dětí. Kde je podle vás původ toho, že mnozí lidé mimo Prahu nepovažují tento režim za svůj? 

Já stále říkám a budu to říkat vždycky, Pánbu zaplať za to, že starý režim zanikl a že máme fakticky svobodu. Skutečně je to o něčem jiném než před listopadem 89. Máme svobodu a možnosti, byť na nás doléhají zase jiné věci. Živě si pamatuji, že jsem po revoluci pracoval s dětmi v Centru křesťanské mládeže a jezdili jsme do Německa a Rakouska. Tam se radovali z toho, jak všechno obdivujeme, ale upozorňovali, že tam mají řadu negativ, že to za pár let poznáme. Myslím, že ta negativa života na Západě už poznáváme. A pokud jde o minulost, lidi zapomínají na to špatné a nadávají na to, co mají. Připomíná mi to trochu situaci z Bible, když byli Izraelité na poušti a říkali, jak jim bylo dobře v Egyptě v otroctví. Lidi jsou i po dvou tisících let stejně nenapravitelní a stejně budou žehrat, že v Egyptě dostali občas najíst, a zapomněli na jho otrokáře. Pamatuji si jako student atmosféru v roce 1989, jakou jsem měl radost, když jsme se potkávali s trikolórami v autobuse, usmívali jsme se na sebe, to bylo něco neskutečného. Dneska se objevují různá tvrzení, že to bylo připravené, že došlo jen k předání moci, ale mně je to úplně jedno. Já jsem měl tehdy krásný zážitek a ten si uchovávám. Ta změna byla úžasná. Ne všechno je dnes ideální, ale ta svoboda je k nezaplacení. 

Francouzská historička Muriel Blaive, která je poradkyní v Ústavu pro studium totalitních režimů, byla mnohými politiky i historiky kritizována za tvrzení, že komunistický režim v Československu nebyl totalitní, že i v jeho nejtvrdších fázích existovala společenská smlouva mezi komunisty a zbytkem společnosti: vy budete mlčet a my vám zajistíme určitou materiální úroveň. Mezi vládci a ovládanými podle ní probíhal neustálý proces vyjednávání. Blaive tvrdí, že po Únoru 48 se většina českého národa s novým režimem ztotožnila. Souhlasíte s tímto názorem? 

Mně je padesát tři let, polovinu života jsem prožil v komunismu a polovinu života na svobodě. Dopad totalitního režimu si pamatuji spíš na svých rodičích. Nejsem z žádné disidentské rodiny, byl jsem z věřící rodiny, chodili jsme do kostela. Vybavuji si, jak to měl táta vždycky těžké, v práci mu vyhrožovali, že ho vyhodí, když nás přihlašoval do náboženství. Takové drobnosti, takové ústrky si vybavuji, nemyslím si, že byla nějaká nepsaná smlouva s národem. Lidi se naučili jezdit na své chaty, chalupy, tam žít svůj život mimo společnost. Něco jiného se říkalo doma a mezi přáteli, něco jiného se říkalo ve škole, byl tady takový dvojí život. A to jsem zažil jen trochu, ale jsem přesvědčen, že většině lidí v tom nebylo dobře. 

Mnozí lidé kritizují Evropskou unii, někteří volají po odchodu České republiky z Unie, protože tvrdí, že jsme ztratili národní suverenitu, a dokonce Brusel přirovnávají k sovětské Moskvě. Je možné srovnávat dobu, kdy jsme byli prakticky jen satelitem Sovětského svazu, s dneškem, kdy jsme dobrovolně vstoupili do evropského společenství a podílíme se na jeho rozhodování? 

Nevím, kam až může dospět v Evropské unii to vymazávání autonomie, národního uvědomění. Mne vždycky udivoval Václav Klaus, že viděl na několik let dopředu. Co před lety předpovídal, tak to dneska je. Já to beru, že jsme na nějaké cestě, kdy přicházíme o národní autonomii v různých oblastech. Teď je na cestě společná armáda, jestli se nemýlím, což je podle mne špatné, pokud to půjde tímto směrem. Myslím si, že to tak nevnímám jen já; spousta lidí nejen u nás, ale v celé Evropě, se tomu začíná bránit. Nejvíc cítit je to na Visegrádu, ale někteří naši představitelé jsou takovým trojským koněm pro lidi z Bruselu. Dalším problémem je, a to jsem zažil jako ministr na vlastní kůži, neskutečná byrokracie z Bruselu a pohrdání lidmi z členských zemí. Jako ministr jsem přijel do Bruselu a tam jsem čekal na nějakého úředníčka, až bude mít na mě čas. Jsem přesvědčen, že Václav Klaus opět vidí o něco dál než ostatní. Vůbec bych to nebral na lehkou váhu. Já to zatím tak nevidím, ale pozoruji, že jsme na nějaké cestě, kdy postupně přicházíme o nějaké autonomní věci, ale ten cíl může být takový, jak ho vidí Václav Klaus. 

Ale je možné naši současnou situaci srovnávat s dobou, kdy jsme byli vazalem Moskvy? Teď můžeme věci, které se nám v Unii nelíbí, kritizovat, bránit se u Evropského soudu, případně vystoupit jako Velká Británie, na něco takového jsme v dobách Varšavské smlouvy nemohli ani pomyslet. 

Já miluju hru mariáš. A tehdy to bylo tak, že trumfy držel Sovětský svaz, vzal do hry ostatní, ale ti byli bez trumfů, takže on vyhrával. Já bych se trochu obával, že ta hra dnes začíná být podobná, že se mi dnes do té hry dostává stále méně trumfů od těch, kteří rozdávají. Může se stát, že nakonec budeme hrát opět bez trumfů a druhá strana bude mít v rukách všechny trumfy. A my se budeme tvářit, jak nás ta hra baví, ale na hromádku budeme přihazovat jen bezcenné karty. Vidím situaci kolem povinných kvót pro rozdělování uprchlíků do členských zemí Evropské unie. Vidím neskutečný tlak, jaký je vyvíjen na ty státy, které se tomu brání. Po dobrém, po zlém, chcete jen čerpat, nechcete za to nic platit, chvílemi mi to připadá jako dost silný diktát. 

Takže jsme začali hrát mariáš a můžeme skončit u Černého Petra. 

Já mám pocit, že my Češi jsme takoví Švejkové, že se snažíme, aby nám ten Černý Petr nezůstal. Přiznám se, že nejvíc mně na naší vládě vadí, jak toho Černého Petra chceme hodit tu Orbánovi, tu Kaczynskému a trochu i tomu Ficovi, ale ten je podobně fikaný jako my. Na to jsem u svých politiků nejméně hrdý. Když si budu něco myslet, tak za tím budu stát, i kdyby mně to mělo přinášet nepříjemnosti, i kdybych měl za to zaplatit. Myslím, že Poláci a Maďaři mají v sobě mnohem víc hrdosti a dovedou se postavit i silnějšímu partnerovi v tomto nerovném boji. 

Ale asi záleží i na tom, kdo je zrovna u vlády. Třeba za premiéra Topolánka bychom se možná dokázali některým věcem lépe postavit než za Sobotkovy vlády. 

To je pravda, bylo by to trochu jiné, protože ta karikatura premiéra, která tady je, je extrém. 

Věříte tomu, že volby v členských zemích Evropské unie, které jsou mnohde poznamenány strachem z migrace a islámského terorismu, může ovlivnit nejen postoj k migraci, ale i budoucnost celé Evropské unie? Třeba i kancléřka Angela Merkelová musela změnit trochu přístup k migraci. 

Kéž by se to stalo. Ale nemyslím si, že třeba francouzský prezident Macron je ten reformní politik. Přiznám se, jak se rozhlížím po představitelích členských států, tak Margaret Thatcherová nikde na obzoru není. Je otázka, kdo by mohl být silnou postavou, která by potřebnou reformu mohla přinést. Ti politici jsou pevně zakopaní ve svých zákopech. Je to vidět na paní Merkelové. Ona malinko ustoupí, něco slíbí, ale jakmile se zase postaví na nohy, o to víc utáhne šrouby. Obávám se, že ona se toho projektu o uprchlících „my to zvládneme“ nevzdá. Na evropských politicích mi také vadí, že se chovají jako nadlidé, že nemají pokoru a nikdy nepřiznají chybu. To je strašně vzácné, když politik řekne, že se mýlil a za něco se omluví. Merkelová nikdy nepřizná, že dostala Evropu do smrtelného nebezpečí. Ta věc je velmi vážná. 

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Libuše Frantová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Miroslava Němcová: Jsem smutná

8:23 Miroslava Němcová: Jsem smutná

ROZHOVOR Pokud má Václav Klaus mladší jako každý výrazný politik v politické soutěži nějakou ambici,…