Expert na migraci Schroth: Po masakru v Paříži si někteří Češi mysleli, že za každým rohem čeká muslim, který je chce zabít

Jak hodnotíte atmosféru, náladu v české společnosti vůči přistěhovalcům? Jak se na ní podepsaly teroristické útoky, například útok na redakci satirického časopisu Charlie Hebdo v Paříži?

V posledních více než deseti letech, co se migraci intenzivně věnuji, jsem měl dojem, že ačkoli v celoevropských průzkumech veřejného mínění vycházeli Češi většinou jako ti, kteří cizince vnímají spíše negativně, nejsou ve skutečnosti xenofobní více než většina jiných národů, ale že spíše za výsledky může velká otevřenost, politická nekorektnost jejich odpovědí (za xenofobii a rasismus se na rozdíl od mnoha zemí u nás nikdo nestydí...) a malá osobní zkušenost s cizinci.

V poslední době jsem však i já zděšen výsledky výzkumů, kdy se podle nich česká společnost začala opravdu vyjadřovat většinově velmi negativně k muslimům, uprchlíkům a i cizincům obecně. Snažím se to vysvětlit tím, že velká část Čechů v důsledku toho, že nemá žádnou osobní zkušenost, má uměle vyvolaný strach, až fobii, z něčeho cizího, co vnímá skrze média. I média začala bohužel v reakci na události ve Francii hledat spojení mezi terorismem a imigrací, ačkoli to na základě dlouhodobých dat až na výjimky neexistuje a i v Paříži vraždili vlastní občané, nikoli cizinci.

V české společnosti je podíl muslimů a imigrantů vůbec ve srovnání s jinými evropskými zeměmi velmi nízký. Jak předcházet případnému vzniku sociálních nebo bezpečnostních problémů?

Je opravdu paradoxní, že se právě Češi tolik bojí imigrace a islámu. Přitom situace v ČR dlouhodobě absolutně nenahrává tomu, že by u nás imigrace mohla vyvolat nějaké problémy, a naopak máme ideální podmínky k tomu, aby imigrace pomohla k rozvoji ČR. Jsme stále velmi homogenní společnost i co se týče cizinců, jedná se v podstatě o několik velmi homogenních bezproblémových skupin.

Cizinců je v ČR něco přes čtyři procenta, z čehož zhruba jedno procento jsou Slováci, kteří nejsou ani jako cizinci v podstatě vnímáni. Nejvíce, něco přes procento, u nás žije dlouhodobě Ukrajinců, tedy lidí opět velmi kulturně a jazykově blízkých. Českým specifikem jsou Vietnamci, kterých je výrazně přes půl procenta, což je mimochodem vzhledem k počtu Čechů jedna z největších vietnamských diaspor na světě. Tyto tři skupiny představují zhruba dvě třetiny všech „cizinců“ u nás! Roste počet Rusů, vzhledem k počtu Čechů velmi výrazně, ale stále jich je jen kolem třiceti procent. Významněji zastoupeni jsou ještě Poláci, Němci, ale u ostatních národností se jedná o počty v řádech maximálně jednotek tisíc, které nejsou významné a hrozba ghettizace nebo problémů je velmi těžko představitelná.

Všechny tyto skupiny mají přitom všechny předpoklady se dobře integrovat, což se do značné míry daří i u Vietnamců, především v dalších generacích.
Česká společnost, dlouhodobě nezvyklá na odlišnosti, je navíc značně rigidní, a dokáže tolerovat odlišnost jen do omezené míry a za předpokladu, že ji odlišnost neomezuje. Což na jednu stranu znamená každodenní tlak na cizince, že pokud chtějí bezproblémově žít, musí se integrovat, nejlépe asimilovat. Jisté riziko do budoucna to může představovat v tom, že ti cizinci, kteří se odmítnou přizpůsobit a budou si chtít zachovat odlišnost, mohou dlouhodobě pociťovat tlak negativně a začít se vůči společnosti vymezovat (nechci u cizinců použít výraz „odcizit se“). Ale proto, aby byli hrozbou bezpečnostní, by se musel přidat ještě jeden faktor, a to sociální vyloučení, frustrace z ekonomického postavení.

Institut Václava Klause pořádal 19. března seminář na téma: „Je masová imigrace podmínkou prosperity Evropy?“ Jak byste Vy odpověděl na tuto otázku?

Jedná se bezesporu o poutavě zvolenou otázku pro zajímavé téma semináře, i když výraz „masová migrace“ má bohužel předem spíše negativní konotaci. Na jednu stranu je dobře, pokud se o migraci i v ČR diskutuje, ale nemělo by to být s cílem vyvolávat strach a pocit, že se současná zvýšená migrace na jižním okraji Evropy nějak významně dotýká. Tak to totiž není a ani nebude. Je zajímavé, že se ještě nikdo ve skutečnosti nezeptal například Syřanů, o jejichž pozvání do ČR se mluví, zda by opravdu chtěli u nás dlouhodobě žít. Je třeba si totiž uvědomit, že nejsme pro většinu imigrantů (s výjimkou těch výše jmenovaných, kteří zde mají zázemí) zajímavou destinací pro trvalé usídlení se. I Syřané, stejně jako další komunity, migrují tam, kde mají své kontakty, migrační sítě, mají perspektivu práce a ekonomického rozvoje, kde je podobné kulturní prostředí, včetně jazyka. Dovolím si na základě dlouholetých zkušeností s mnoha cizinci z různých částí světa, kteří se ocitli z nějakého důvodu v ČR, včetně diskuse se zástupci samotné syrské komunity v ČR, vyjádřit přesvědčení, že pro Syřany, stejně jako pro další Araby nebo Afričany, převážnou část Asiatů a mimochodem muslimy obecně, není ČR dlouhodobě atraktivní destinací. Byli by samozřejmě někteří rádi, pokud by mohli dočasně získat ochranu, ale pak by směřovali tam, kde mají své sítě – západní Evropa, USA atd.

Mluvím o tom proto, že to se netýká pouze Syřanů, a měli bychom být jako malá země s velmi negativní demografickou perspektivou vděční za každého cizince, který přichází s dobrými úmysly. Bez migrace by populace ČR již několik let klesala a ekonomika a pracovní trh by na tom byl hůře. To se týká obecně celé Evropy, i když je pravdou, že pro některé její regiony může neřízená migrace (respektive řízená nikoli vládami, ale mafiemi převaděčů) znamenat dočasně problémy. To se týká nárazových regionů především na jihu.

Ale i v souvislosti se současnou uprchlickou vlnou v oblasti Středomoří je třeba si uvědomit, že se z historického hlediska, a to i posledních desítek let, nejedná o žádný exodus (a to se týká migrace globálně, když se počty imigrantů na celém světě pohybují v posledních 25 letech stále kolem 3 %), který by měl Evropu ohrožovat. Evropa má přes půl miliardy obyvatel, Itálie přes 60 milionů a pokud bychom i sečetli počty všech zachycených imigrantů za poslední roky, jedná se maximálně o několik set tisíc. Tedy o počty maximálně v jednotkách procent. Navíc ti lidé nechtějí zůstat v nárazníkových regionech, ale chtějí dál, tam, kde mohou pracovat, nikoli živořit. Nejedná se tedy o problém ekonomický nebo bezpečnostní, ale humanitární, kdy zbytečně umírají lidé.

Pokud bych měl na základě dostupných výzkumů především ekonomů a demografů jednoduše odpovědět na otázku nastolenou v rámci semináře, musím odpovědět ano, ať se mi to líbí, nebo ne. A pokud by se mi to nelíbilo, jako že se to nelíbí podle současných nálad velké části Evropanů, protože mají z migrace neopodstatněný strach a nevnímají ji jako šanci, budu muset hledat alternativy. To znamená výrazně vyšší porodnost, omezení sociálního státu, nové technologie atd. Nic z alternativ se zatím ale nezdá jako reálné a jako jedna z reálných možností, jak zachovat prosperitu a neomezit konzum, který Evropany ve skutečnosti nejvíce stmeluje, je využití migrace, jako přirozeného efektivního nástroje.

Europoslanci Telička a Ježek se obracejí na Evropskou komisi v souvislosti s tím, že britský premiér David Cameron představil plán své vlády na omezení imigrace do své země a v té souvislosti slíbil, že bude prosazovat změny pravidel pro volný pohyb občanů EU. (Jedním z jeho návrhů je vyhošťování zájemců o zaměstnání pocházejících z EU v případě, že se jim do šesti měsíců práci nepodaří získat. Rovněž požaduje, aby „nabídku zaměstnání získali ještě před příjezdem do Spojeného království“.) Co si o tom myslíte?

Domnívám se, že se do velké míry jedná především o téma předvolebního boje ve Velké Británii a následně tyto snahy spíše usnou. Důvodem je i to, že podle většiny analýz je migrace pro britskou ekonomiku přínosem. I když samozřejmě v některých regionech může vysoká koncentrace cizinců znamenat při špatné integrační politice problém a levná pracovní síla může být konkurencí nízko kvalifikovaným Britům. Jedná se ale často spíše o psychologické a kulturní problémy než o problémy ekonomické nebo bezpečnostní.

Ale pokud se na tu debatu podíváme dlouhodobě, tak došlo k významnému pokroku, kdy původně někteří britští politici mluvili přímo o omezení migrace. Přičemž nerozlišovali mezi cizinci z EU a z jiných částí světa. Přitom si museli být vědomi, že migraci občanů EU omezit nijak nelze, protože jde o jedno ze základních práv garantových evropskými smlouvami. Nebyli však sami, podobně nesmyslně mluvili někteří politici nedávno například v Dánsku nebo Francii. Ale k činům pochopitelně ve skutečnosti nikdy nedošlo a velmi pravděpodobně ani nedojde, protože si vlády rozmyslí rizika a odpor, jaký by to vyvolalo v dalších členských zemích EU.

Paradoxní je rovněž volání po omezení imigrace a strachu ze zneužívání sociálního systému. Skutečnost, že podle nedávno publikovaných dat čerpají britští občané vzhledem k rostoucí emigraci v řádu milionů do zemí EU téměř stejné objemy peněz, především důchodů, ze sociálních systémů jiných EU států, jaké čerpají občané EU v Británii.

Velká Británie je někdy používána mylně jako příklad toho, že migranti jsou motivováni při výběru zemí štědrostí tamního sociálního systému. Ve skutečnosti to tak ale až na výjimky není, viz. například výzkum hamburského institutu IZA. Na datech se ukázalo, že štědrost sociálního systému nehraje pro cizince primárně roli. Rozhodují se především na základě migračních sítí (známosti, znalost prostředí) a perspektivy práce tak, aby mohli zabezpečit sebe, své rodiny a případně zasílat remitence do země původu. Důvodem, proč je Velká Británie tak atraktivní, je navíc pochopitelně angličtina.

Co si myslíte o přístupu české vlády k imigrantům?

Přístup české vlády až na některé výjimky víceméně odpovídá tomu, že téma imigrace doposud nebylo pro společnost významné, nejednalo se o politické téma, které by bylo významné z hlediska rozhodování voličů. Některé pokusy například Dělnické strany nebo hnutí Úsvit získat hlasy na negativním vymezování se vůči cizincům se víceméně minuly účinkem. Přístup vlády je tedy dlouhodobě, řekněme, odborný, přičemž se z velké části jedná o projednávání EU legislativních návrhů. Skutečnost, že se nejedná o politicky a společensky významné téma, je tedy do jisté míry pozitivní, protože tak nevzniká prostor pro populismus, jako se to děje v některých evropských státech. Má to však i druhou negativní stránku v tom, že se tématu nevěnuje dostatečná pozornost a v případě, že se čas od času objeví událost, které se dostane širšího ohlasu (viz. přijetí uprchlíků ze Sýrie), je debata velmi neodborná a často zavádějící.

Současně to znamená, že jsou na migrační politiku, a především integraci cizinců, vynakládány jen omezené finanční prostředky, což se může dlouhodobě negativně projevit. Existuje přitom mnoho příkladů z poměrně nedávné minulosti v některých evropských zemích, kdy se dlouhodobé zanedbávání imigrační a integrační politiky vrátilo po letech v negativních jevech, kterým dnes společnost čelí. Stále se v některých bodech nedaří najít společnou řeč zemí na úrovni EU, což je samozřejmě způsobeno rozdílnými situacemi, co se migrace týče, a prioritami jednotlivých zemí. Přesto je právě EU, tedy primárně Evropská komise, v posledních desetiletích motorem harmonizace migrační politiky. Snaží se navrhovat opatření, která by měla vést k tomu, že se Evropa přestane imigrace bát jako problému, ale bude ji vnímat jako přirozenou součást globalizace a snažit se nastavit systém tak, aby byl co nejvíce využit její pozitivní potenciál (především demografický a ekonomický) a omezena možná negativa. Bohužel, EK opět naráží na rozdílné postoje jednotlivých zemí, které v oblasti imigrace mohou návrhy zablokovat.

Historik Martin Janeček, který má české, izraelské i francouzské občanství, říká, že islám je agresivní jako takový, chce porobit Evropu a musíme se mu bránit. Jak situaci vnímáte Vy?

Nejsem odborník na islám a náboženství obecně. Když jsem si však přečetl články pana Janečka, ani se mi nechce příliš reagovat na jeho radikální názory, které jsou místo na faktech založeny na osobních pocitech, ve kterých je evidentně přání otcem myšlenek. Právě takto píší extremisté, ať už se to týká jakéhokoli tématu. Agresivní není náboženství, islám, ale agresivní jsou lidé, jednotlivci, a k tomu mohou využít jakékoli náboženství nebo ideologii. ISIL využil toho, že má ekonomické prostředky a lidé byli v zoufalé situaci. Pokud by vhodné prostředky a podmínky měli neonacisté, radikální separatisté, anarchisté, nebo i někteří ultraradikální Židé apod., kdokoli, také by je neváhali použít a ve jménu své ideologie zabíjet „nepřátele“. Nejde o náboženství, ale o peníze a moc, islám je pouze nástrojem. Radikálnímu islámu se daří tam, kde mají lidé velké ekonomické a bezpečnostní problémy, jako Somálsko, Jemen, Afghánistán, Irák, Sýrie, Libye atd.

V dějinách se stále opakuje scénář, kdy zoufalým klidem někdo ukáže jednoduché řešení, viz. ekonomická krize v Německu mezi světovými válkami. Úkolem ekonomicky vyspělých zemí tedy je, aby tyto oblasti stabilizovaly, daly lidem potraviny a naději. V Evropě musíme současně pracovat s faktem, že část Evropanů jsou muslimové, že migrace je přirozená a nelze ji zastavit. Současně si uvědomit, že na vině jsou do velké míry i neexistující integrační politiky v minulých desetiletích, a nikoli vyvolávat strach a nenávist jako lidé typu pana Janečka.

Jak vnímáte hrozbu Islámského státu? Hrozí globální konflikt?

Myslím, že jsem odpověděl v minulé otázce. Globální konflikt nehrozí. Situace je pouze rozdílná v tom, že v rámci globalizace vnímáme to, co se děje na druhé straně světa, jako něco blízkého, co se nás týká. Některé slabší povahy s omezených rozhledem a vzděláním, sledující intenzivně média, měly i v ČR po událostech v Paříži pocit, že by neměly vycházet ze svých domovů, protože za každým rohem čeká muslim, který je chce zabít.

Podle organizace Oxfam bude v roce 2016 několik nejbohatších jedinců světa, kteří představují přibližně jedno procento celkové populace na Zemi, vlastnit větší majetek než zbývajících 99 procent obyvatel planety. Jak jsme se dostali do bodu, kdy 1 procento obyvatel diktuje požadavky zbylým 99 procentům?

Za sebe vnímám tuto informaci dlouhodobě jako podstatnější a potenciálně problematičtější než současnou hrozbu radikálního islámu nebo obecný strach z migrace. Domnívám se, že nikdo nyní nedokáže předpovědět budoucí vývoj a možné kritické scénáře a hrozby se v minulosti vzhledem k adaptabilitě a kreativitě lidí většinou nevyplnily (mimochodem naopak téměř nikdo z odborníků nedokázal předpovědět například pád komunismu, finanční krizi nebo konflikt na Ukrajině). Můj názor vychází pouze z toho, že velká moc v rukou jednotlivců je vždy velkým rizikem, jak ukazují i dějiny.

Globální trend ukazuje, že zatím jen utěšeně přibývá majetek bohatým a chudí zřejmě budou žít v čím dál větší mizérii. Profesor Martin Potůček, vedoucí Centra pro sociální a ekonomické strategie a předseda Odborné komise pro důchodovou reformu v rozhovoru pro ParlamentniListy.cz uvedl: „Obecně lze říci, že v evropském srovnání se nalézáme někde uprostřed mezi západní a východní Evropou. Naše polistopadová ambice „dohnat“ Západ se nenaplnila, patříme a ještě dlouho budeme patřit k zemím, kde budou platy i důchody výrazně nižší než v Německu či Rakousku, stejně tak jako podíl lidí a rodin, které budou žít z ruky do úst...“ Jak situaci v České republice vidíte Vy?

Rozevírání nůžek vnímám obecně negativně, ačkoli je třeba dodat, že rovnostářství, nízké sociální rozdíly, na které jsme byli u nás zvyklí, jsou ve světě spíše výjimkou. I přesto, že můžeme litovat toho, že náš potenciál byl a je pravděpodobně větší a za jeho omezení mohou špatná politická rozhodnutí (ale ty politiky si volili lidé sami, tedy vina je do velké míry na nich samotných ), stále patříme (a to se týká i těch nižších sociálních vrstev) celosvětově mezi ty šťastné, žijící ve výjimečné prosperitě.

Ředitel Ústavu světových dějin FF UK Martin Kovář poukázal před časem na to, že jsme součástí neformálního amerického impéria. „Dnešním evropským lídrům chybí politická odvaha, politický leadership. Dnešní politik? Samý ouřada a žádný Churchill,“ zhodnotil historik. Máme nedostatek politických osobností?

Z aktuálního pohledu se zdá, že osobnosti chybějí a politická scéna se zacyklila do podoby prospěchářských úředníků řízených ekonomickými lobby, jejichž hlavním cílem je neudělat takovou chybu, která by je stála výsledek dalších voleb. Domnívám se však, že je to zapříčiněno do velké míry tím, že je současná situace v Evropě zkrátka taková (a díky za to...), že stačí víceméně udržovat status quo a spoléhat na elity jednající v rámci EU. A i Churchill se jako osobnost projevil až ve chvíli, kdy musel výzvám čelit. Buďme rádi za to, že nemusíme čelit dramatickým výzvám jako on. Chci věřit, že ve chvíli, kdy by to bylo třeba, se u nás elity najdou. Zatím můžeme být rádi za Merkelovou nebo Schäubela...

Václav Havel stavěl svou politiku na ochraně lidských práv, přičemž tento pojem chápal v západním, americkém výkladu. Náměstek českého ministra zahraničí Petr Drulák oproti politickým právům zdůrazňuje i práva sociální či ekologická. Co bychom měli prioritně hájit? Měli bychom nadále sledovat kategorie jako svoboda slova či politická svoboda, a to v zemích velkých i malých, blízkých i vzdálených? Nebo jsou tématy spíše rozvojová pomoc chudým zemím, sledování podmínek práce, životní úroveň či zavádění sociálních vymožeností?

Osobně se spíše ztotožňuji s názorem, že určitá úroveň politických práv je nezbytnou podmínkou k tomu, aby se mohla rozvíjet i další práva, která mají pozitivní vliv na život lidí kdekoli na světě. Na celé debatě mi velmi vadí vymezování se vůči myšlenkách Václava Havla, které, ať to bylo chtěné nebo nezamýšlené, poškodilo naše renomé. Pokud si ČR vydobyla v něčem celosvětovou známost, bylo to právě v politice prosazování lidských práv ve světě. Bylo by chybou od toho ustupovat a snažit se s ekonomickým argumentem potřeby obchodu s Čínou nebo Ruskem obětovat dlouhodobé zájmy a pověst za krátkodobý prospěch. Z hlediska mého oboru bych byl především rád, aby lidé mohli uplatňovat své právo hledat si místo k životu svobodně, bez omezení.

Je frustrující sledovat, jak značná část české společnosti podle vyjádření v médiích a průzkumů mínění není ochotna pomoci lidem, kteří musí nedobrovolně odejít ze svého domova a hledají pomoc jinde. Zapomínají, že i Češi byli nuceni migrovat a tato situace může v budoucnu opět nastat. Bohužel ani vláda, elity, nejsou schopny a ochotny příliš vysvětlovat, že pokud se týká žadatelů o azyl, jedná se o náš závazek na základě mezinárodního práva, a že Ženevské konvence, jakkoli by potřebovaly projít úpravami reagujícími na současné výzvy (například není důvodem pro udělení azylu přírodní katastrofa), vznikly proto, aby předcházely situacím, kdy se v rámci válek nedostávalo lidem možnosti se zachránit v jiné zemi.

Elity by měly více vysvětlovat, že nabídnout pomoc potřebným, kteří migrují, by mělo být přirozené i bez existence závazků mezinárodního práva. A obecně bychom měli vítat i ty, kteří neodchází z domova pouze nedobrovolně v reakci na konflikty nebo katastrofy, ale chápat i ty, kteří udělali nelehké životní rozhodnutí dobrovolně, především kvůli lepší budoucnosti svých dětí.