„Migrační vlně se máme vyhýbat, vyhýbali jsme se jí celá staletí, Araby jsme z Evropy vyhnali, muslimy jsme vyhnali za Gibraltar, protože jsme věděli, proč to děláme, že chceme křesťanskou Evropu. Měli bychom omezit imigrační politiku a říci, pojďme žít každý doma, když neumíme žít společně,“ prohlásil Jan Stráský.
Seriál ParlamentníchListů.cz: Osobnosti, které jsme vyzvali k hodnocení posledních 25 let v naší zemi
Jaké změny, dobré i špatné, pokud nějaké vidíte, přinesl českým občanům nový režim po listopadu 1989?
Jsem přesvědčen, že nový režim přinesl do naší republiky úplnou změnu ekonomických pohledů, úplnou změnu postavení občanů České republiky. A samozřejmě teď jde o to, jestli tato změna přinesla ty cíle, které jsme si kladli, když jsme tuto změnu prezentovali. Teď, když se blíží 25. výročí, jsem nejvíc překvapen tím, jak jsme byli jednotní v listopadu ´89, jak jsme byli jednotní ještě několik měsíců potom, jak jsme jasně chápali, že přece dobře víme, co se musí změnit, abychom se dostali do lepší situace, než jsme byli před listopadem. A když to porovnám s tím, v jaké situaci jsme teď, kdy vůbec nechápeme, jaký počet všelijakých sdružení, seskupení atd. usiluje o volbu do té základní zastupitelské roviny, tedy obcí a části Senátu. Jsem tím velmi překvapen, že jsme někde tam, kde jsme měli být před pětadvaceti lety, ale nebyli jsme proto, že tenkrát jsme byli mnohem jednotnější, než jsme teď.
Vadí vám, že Zeman na konferenci pořádané Putinovým oligarchou rusky vyzval ke zrušení sankcí proti Rusku?Anketa
Nepřipadá vám, že někteří lidé mají zřejmě krátkou paměť, když s nostalgií vzpomínají na minulý režim a všechno kritizují, jako kdyby změna přinesla jen negativa, nikoli pozitiva jako demokracie a svoboda?
Míra nostalgie je jistě závislá na tom, v jaké situaci se dnes nachází každý z nás. Mám-li mluvit za sebe, říkám, že jsem hodně zklamaný některými věcmi, které se staly za uplynulých dvacet let, ale přesto budu dál tvrdit, že je dnes daleko lepší situace, než byla před rokem 1989. Snažím se pochopit lidi, kteří toto stanovisko nesdílejí, kteří se dostali do situace, jež pro ně osobně byla horší než v roce 1989. S těmi je třeba polemizovat, na ty je třeba brát ohled při dalších politických rozhodnutích, protože jinak se dostáváme do situace, kdy bude velké procento lidí říkat, zaplať pánbůh za to, jak to bylo před rokem 1989. A že mi to vadí, o tom vás jistě nemusím přesvědčovat.
Říkal jste, že jste hodně zklamaný některými věcmi, které se za uplynulých pětadvacet let staly. Co máte na mysli?
To je strašně obecná otázka a já riskuji, když na ni odpovím. Myslel jsem si, že jsme lepší, než jsme. Myslel jsem si, a tak byl stavěn listopad ´89, že ti lepší, kvalitnější, morálně odpovědnější lidé chtějí přejmout roli vedení této společnosti po svrženém komunistickém režimu. Ano, já se rád přiznávám, i když na to nemám žádné právo, protože je mi dost let, abych už věděl, jak to na světě chodí, že jsem velmi překvapen tím, jak se mnozí lidé zachovali hůř, než jsme si mysleli. Jak se ukázalo, že změnit jeden režim do druhého znamená, že změníte nějaké sféry zla a dobra za jiné skupiny obyvatel. A že to rozdělení na zlo a dobro zůstane. My jsme si všichni mysleli, že tak dobře víme, co je v listopadu dobro pro tuto společnost, že jsme tak velké nebezpečí necítili. Samozřejmě poznali jsme ho velmi brzy, když jsme nacházeli mrtvoly na Orlíku.
Psali jsme:
Zklamali vás i někteří politici, kterým jste věřil? Protože občany nepochybně politici zklamali.
Mne osobně politici po listopadu a po několik následujících let, kdy jsem byl aktivním účastníkem, tak dalece nezklamali. Ale zklamali mne na konci toho období, to znamená v roce 1998 až 1999, kdy jsem z velké politiky odcházel. Zklamali mne tím, že netrvalo tak dlouho, než tito noví politici, kteří se měli chápat jako mesiáši nové doby, se tak přestali chápat, a začali také aplikovat metody, co na tom vydělat, co získat z politické funkce. Přestali chápat, že politická funkce, být v čele společnosti, znamená nést vysokou odpovědnost, a tito lidé to velice brzy zapomněli. Přesvědčuji se o tom každý den, když otevřu noviny.
Máte pocit, s odstupem těch let, že jste mohli, nejen vy osobně, ale celá tehdejší politická garnitura, udělat něco jinak, lépe? Stala se podle vás nějaká zásadní chyba, která ten polistopadový vývoj negativně ovlivnila a způsobila nedůvěru lidí v politiku a politické strany?
Nevím, jestli to byla zásadní chyba, ale rád ji uvedu. Samozřejmě vyplývá z toho, co jsem řekl předtím. Nevěděli jsme, že tolik lidí čeká na to, až se změní režim, aby se zase dostali do čela jak svých ekonomických, tak svých skupinových a osobních zájmů. Tady asi byla chyba. K tomu bylo jediné řešení, co patrně patří k slabinám prvních let, že jsme dost dobře nehlídali, že jestli nějakým zákonem otevřeme prostor pro lidi k tomu a k tomu, musíme také tímto zákonem říci, za co je zavřeme. To znamená, říci, jaké jsou sankce, když někdo tento zákon nedodrží. Tam vidím od počátku slabinu.
Psali jsme:
Často se spekuluje o tom, jestli se česká společnost dostatečně vyrovnala se svou komunistickou minulostí. Celých pětadvacet let se komunistická strana podílela na tvorbě zákonů, které měly napravit její zločiny. Bylo to správné?
Za prvé: Uznávám, že nám, i jako účastníkům toho procesu na čelných místech, nebylo jasné, jaké podmínky byly dohodnuty za to, aby se na nás nestřílelo na Václaváku. Toto je historická otázka, nevím, jestli se někdy vyjasní, ale v každém případě to byla v našem procesu otázka podstatná. Otázka, jaká forma ochrany stávajících struktur byla zahrnuta do celkového řešení po listopadu ´89. Proto nejsem schopen odpovědět na to, jestli se komunistická strana měla zakázat, jestli na to bylo dost sil, jestli se to mělo a mohlo udělat, protože tam jistě byly některé dohody, o kterých ani já nic nevím.
Jaký je váš názor na politickou kulturu dnes po čtvrtstoletí od změny režimu? Lidi se odvracejí od politických stran a dávají hlasy ve volbách novým, málo čitelným a mnohdy populistickým hnutím. Je to pozitivní posun?
Podle mého se vracíme nejméně o dvacet let zpátky. Možná to mělo nastat před pětadvaceti lety, ale nenastalo, protože tehdy jsme byli v podstatě jednotní. Teprve teď se ukázalo, že máme tolik parciálních zájmů, že i v našem městě – v Prachaticích – budeme mít tolik kandidátek do nejbližších voleb, což určitě není zdravé nejen kvůli počtu, ale kvůli výsledku voleb, který to přinese pro rozvoj města. Ano, vracíme se zpátky, a musíme si přiznat, že musíme počkat, co to udělá. Ano, politické strany, které vznikly po roce 1989, svou aktivitou, svou činností za pětadvacet let vytvořily situaci, že jim mnoho lidí nevěří a je připraveno uvěřit jakýmkoli novým uskupením. Že to je z hlediska politické teorie špatné, že budeme mít zase v obci dvanáct, třináct seskupení, které rozdělí občany na nějaká procenta, a pak se bude velmi těžko skládat koalice, je samozřejmě nepříjemná záležitost. Ale je to všeobecná skutečnost. My jsme v jistém okamžiku vsadili na politické strany. A ukázalo se, že politické strany se dovedly za těch pětadvacet let tak diskreditovat, že občané dají na různá hnutí, která mají divné názvy, divné osobnosti, která dají práci, aby se občané dopracovali, proč toto hnutí vzniklo, jaké má vlastně cíle, jak je má občan hodnotit. Teď jsme v situaci, kdy budeme čekat, až tohle občan zváží, a myslím, že to je významná křižovatka naší demokracie.
Psali jsme:
Vy jste zmiňoval, kolik uskupení kandiduje u vás v Prachaticích do komunálních voleb, ale v hlavním městě je to ještě nepřehlednější, v Praze kandiduje dokonce rekordních třicet šest politických stran a hnutí.
Ano, já jsem to četl včera. Ale není třicet šest legitimních a rozumných programů. Myslím, že politologie jasně učí, že tolik jich není. Jakmile vzniknou, je to něco nepřirozeného a špatného, protože potom jen trochu odlišná sdružení budou vytvářet v podstatě nepřátelské prostředí proti ostatním, to je pochopitelné, protože si hlídají své voliče. Výsledkem je, že se tak ocitáme před listopadem ´89.
Jak se jako ekonom díváte na výsledek ankety v ParlamentníchListech.cz, v níž lidé odpovídali, jaký vývoj měl podle nich nastat po listopadu ´89? Největší podporu získala varianta vlády Alexandera Dubčeka a Valtra Komárka a budování socialismu s lidskou tváří. Bylo něco takového vůbec reálné, aby se v době transformace Československo vydalo touto cestou?
Jestli to bylo reálné, je těžká otázka. Určitě to tak mohlo být, určitě se to mohlo stát. Nestalo se tak, protože jsme volili jinou cestu. Důležité je si uvědomit, že jsme se museli vydat jinou cestou, ale to neznamená, že Dubček a Komárek neměli vůbec pravdu.
Když mluvíme o minulém režimu, kdy jsme byli pod vlivem velkého bratra – Ruska, co říkáte současné politice ruského prezidenta Vladimira Putina? Obáváte se, že by Rusko mohlo chtít bývalé země Sovětského svazu i bývalé satelity získat zase do sféry svého vlivu?
Řeknu jen svůj názor, protože ze Šumavy je těžké dělat nějaký obecný, správný, politicko-logicko-strategický administrativně vojenský projekt. Já si myslím, že bychom měli v této otázce respektovat názor, který bych určitě sdílel, kdybych byl Putinem, že mi žádné seskupení v Evropě nebude lidi, které nepovažuji za přátele, posouvat k mým hranicím. To je pro mne základní otázka. Nemám nic proti tomu, aby Ukrajina byla součástí Evropské unie. Ale protože vím, že na druhé straně je Putin a že se mu přiblížil někdo, koho nepovažuje za přítele, protože jemu jde o to vytvořit nový „Sovětský svaz“ v jeho prostoru, z tohoto hlediska vnímám, že posouvat Ukrajinu do Evropské unie je něco, čím ho provokuji tak, že bych si měl zvážit, jestli ta provokace není moc velká.
Psali jsme:
Ale ospravedlňuje to anexi Krymu?
Tady bych řekl, že nejenom mně, ale i mnoha jiným, kteří to budou posuzovat, chybí argumenty. Ukrajina není žádná jednoznačně definovaná zem s jednoznačně definovaným politickým složením, jednoznačně definovaným politickým programem. Ukrajina je slepenina, která vznikla v rámci Sovětského svazu a určitě má své části, které do ní jednoznačně patří, řekneme-li tento program, jiné části, které do ní patří, řekneme-li jiný program, a samozřejmě vždycky nám zbydou části, které do ní nepatří. Ukrajina je nepochybně velký evropsko-asijský problém, do kterého se koncentrují všechny problémy mezi Evropou a Ruskem. Ale říci, které části Ukrajiny do Evropy patří a které do ní nepatří, si skutečně netroufám. Kdybych byl obyvatel Krymu a byl v zemi, kde devadesát procent obyvatel mluví rusky a mají vztah spíš k Rusku, a věděl jsem, že jsem na Ukrajině jen proto, že Chruščov v jistém okamžiku, kdy byl jednotný Sovětský svaz, řekl, že Krym bude patřit do Ukrajiny, tak bych velmi diskutoval o tom, jestli toto rozhodnutí Chruščova budu respektovat.
Ale celistvost Ukrajiny i s Krymem potvrdily přece i později – při rozpadu Sovětského svazu - mezinárodní dohody. Takže nejde jen o respektování možná sporného rozhodnutí bývalého sovětského představitele, ale i uzavřených mezinárodních dohod. Není to něco jiného?
Rozumím tomu, rozumím Ukrajině, ona je teď v pasti, protože se v rámci těch dohod, které zmiňujete, vzdala atomových zbraní, a teď je vystavena nebezpečí těchto atomových zbraní. Rozumím tomu, to je jen významný podproblém toho, o čem diskutujeme.
Jaký vývoj očekáváte ve světě, když vidíte, jak se zvedá vlna radikálního islamismu? Dotkne se nás to? Může to ovlivnit stabilitu v Evropě?
Všichni, kteří mají nějaké zkušenosti, a já jsem v islámském světě, v různých zemích, když to sečtu, žil nejméně rok svého života, tento vývoj pozorně sledujeme. Myslím, že náboženství je obrovský problém z hlediska světa. Rád bych řekl, že je to zbytečný problém, ale to nemohu říci, protože vím, že je to citlivý a zcela zásadní problém. Když se dnes řekne muslim, tak se vůbec nedokážeme dohodnout, jestli k němu máme mít kladný nebo záporný vztah. Chápeme, že to je náboženství, a já bych dodal náboženství, které arabskému světu přineslo v jistém okamžiku obrovský rozvoj, protože v určité době byli daleko před Evropou v řadě oblastí, jako je lékařství, věda, astronomie. Pak se toto náboženství vyvíjelo dál, má hroznou smůlu, že se hned v počátku rozdělilo na dvě větve, a tím vznikl prostor pro to, abychom v jednadvacátém století očima devátého století posuzovali sunnity a šíity, kdo má větší pravdu, za kým máme stát. To je velmi složité. Na vaši základní otázku odpovídám, že století, ve kterém určitě ukončím svůj život a nastane život mých dětí a vnuků, bude století náboženských sporů. My jsme teď v době, kdy otvíráme základní spory: Měli jsme vyhnat Araby ze Španělska? Měli jsme udělat tohle, měli jsme udělat tamto? Ne, teď jsme v situaci, kdy je tady jedno velmi agresivní náboženství, musíme stavět konstrukci na tom, že jsou na světě i jiná náboženství, která tak agresivní nejsou, musíme trochu zavřít oči nad dějinami křesťanství, které také nejsou úplně čisté, a skutečně se věnovat tomu, jak se v 21. století vypořádáme s tímto problémem. Jinak budou brzy nejenom v Arábii, ale třeba i jinde, srážet hlavy našim ženám. Svět je teď horší než před pěti, deseti, dvaceti lety. Posuzuji to tím, do jaké plochy světa bezpečně můžu. A tato plocha se v posledních letech tak zmenšila, že pro člověka, který je obyvatel této zeměkoule a který má podle mne právo se kamkoli podívat, je dnes je situace mnohem horší, než byla za celého mého života. Dnes bych se bál dokonce do Maroka, do Alžírska, do zemí, které miluji, nebo do Iráku a Íránu, kde jsem byl několikrát. Bolí mě, že tam jako Evropan nemůžu, protože se bojím, aby mi neuřízli hlavu.
Psali jsme:
Myslíte si, že by Evropská unie měla vzhledem k nebezpečí radikálního islámu a terorismu měnit svoji migrační politiku, neotvírat se tolik světu jako v minulosti?
Ano, já si vůbec neumím představit, jak bych měl odpovědět na otázku, že se této vlně nemáme vyhýbat. Mně je jasné, že se jí vyhýbat máme, vyhýbali jsme se jí celá staletí, Araby jsme z Evropy vyhnali, muslimy jsme vyhnali za Gibraltar, protože jsme věděli, proč to děláme, že chceme křesťanskou Evropu. Pak nastala doba, kdy někoho napadlo, že by ti muslimové za menší peníze mohli zametat chodníky, tak jsme je sem přijali. A ono je jich hodně, ale naše myšlenka, že až sem přijdou, budou tak oslněni tím, v jakém světě se ocitnou, že budou okamžitě měnit všechny své hodnoty, se nesplnila. Oni své hodnoty nemění, oni nechtějí tak úplně asimilovat do naší společnosti, oni si nemyslí, že je to tak ideální společnost, ať už jsou důvodem, že naše holky nosí kratší sukně nebo něco jiného. Ale fakt je, že nechtějí. Z toho vyplývá moje odpověď na vaši otázku: Ano, pojďme chvilku žít každý doma a nemluvme tolik o multievropském pojetí jednotného světa, kde všude stojí kilo soli stejně. Tento ideál jednotného světa je teď narušen tím, že se dostává do střetu s neideálním stavem náboženského, duchovního světa jednotlivých sfér. Měli bychom si tedy chvilku zametat ty chodníky sami, měli bychom řešit tento problém tak, abychom je nepotřebovali, měli bychom omezit imigrační politiku a říci, pojďme žít každý doma, když neumíme žít společně.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
