Filozof Martin Škabraha: Zeman hlásá nepřizpůsobivost. Evropskou demokracii neohrožuje minaret o nic víc než věž kostela

Vysoký komisař OSN pro uprchlíky kritizoval prezidenta Zemana za jeho výroky vůči muslimům.

Pokud jde o Miloše Zemana, je tady určitý paradox – často se u nás totiž kritizují nepřizpůsobiví, ale Miloš Zeman svou popularitu staví právě na určitém druhu nepřizpůsobivosti. Když si vzpomeneme na druhé kolo prezidentské volby, tak Karel Schwarzenberg vlastně pro své stoupence reprezentoval západní modernizační vzor toho, jak má vypadat vyspělá společnost, vzor, kterému se Češi musí přizpůsobit. Na druhou stranu Miloš Zeman ztělesnil postoj, že se přizpůsobovat nebudeme, nebudeme se učit třeba politickou korektnost, která nás nutí brát ohledy na ty, kdo se mohou cítit dotčeni jazykem většiny apod.; my se tohle učit nebudeme, budeme si tady prostě dělat věci, jak jsme zvyklí a budeme si v tom hovět. Tato Zemanova nepřizpůsobivost se odráží i v tomto případě, opakuje se konflikt západního vzoru, ve kterém je i jakýsi pedagogický až poučovatelský prvek, a toho postoje, že my prostě jsme, jací jsme a nechceme se měnit. Prezident je pro mě ve svých výrocích někdy nechutný, až odporný, jeho jednání je ale nutné chápat i jako reakci části společnosti na nekritické přijímání západních vzorů.

Zatím u nás reálný problém s uprchlíky nenastal, jsou zde ale projevy minimálně silného odporu proti islámu a imigraci. Je to opravdu projev xenofobie, nebo lidé skrze toto téma ventilují svou obecnou frustraci?

Je to směs obojího, xenofobie jako strach z cizího je obecně lidský pocit, ale bez té frustrace by to nenabylo tak silné podoby, jakou dnes vidíme. Nějaká „přirozená“ xenofobie je ve společnosti vždycky přítomná, ale to, že se z toho nyní stává úspěšná politika, to je kvůli frustraci lidí z polistopadového vývoje.

Je zde z tohoto pohledu místo pro vznik stran s extremistickým zaměřením?

Ten prostor tady samozřejmě je a situace se dá přirovnat třeba k době před druhou světovou válkou, kdy uspěl Hitler. Obyčejný malý německý člověk byl po první světové válce poražen a obviňován za tu válku, zažíval obrovskou frustraci, a pak přišel Hitler s pohlazením a říkal, jak mu rozumí, že ten malý obyčejný Němec je v jádru dobrý, pracovitý a vynalézavý člověk, kterého jenom ostatní nepochopili. Díky tomu byl Hitler tak politicky úspěšný. Tenhle motiv byl pak zpracováván i ve filmu a literatuře, vzpomeňme u nás třeba na postavu pana Dítěte z Hrabalova Obsluhoval jsem anglického krále, kde tomu hrdinovi, trpícímu komplexem méněcennosti a ústrky, pomůže příklon k nacismu získat pocit respektu a sebeúcty. A dnes je tady trochu podobná situace, a proto si myslím, že je zde prostor pro takovou stranu, jako jsou například v Rakousku Svobodní.

Neberou těmto stranám vítr z plachet etablované strany, které se v přístupu k imigraci poměrně dost shodují?

Myslím, že toto dlouhodobě nemá naději na úspěch, hrozí totiž, že politiku krajních stran budou dělat mainstreamové strany a budou si tak blokovat možnost, aby se od těch extrémních odlišily. Dřív nebo později se objeví dělicí čára, která bude oddělovat ty, kdo tuto agendu sdílí a kdo ji sdílet nemohou, protože svými osobními a pracovními kontakty stejně jako intelektuálním rozhledem už budou žít do jisté míry „světoobčanský“ život, který se nedá vtěsnat do rámce národního státu.

Jak s tímto tématem zacházejí média?

U nás je patrná taková vlastnost médií - pokud nějaká kauza trvá delší dobu, začnou hledat nové způsoby, jak o tom psát, a začnou čím dál víc svůj přístup přibližovat západním vzorům, jako je třeba BBC.

Jak hodnotíte mnohdy velmi vyhrocené internetové debaty?

To je dáno povahou média, hlavně Facebooku. Mám osobní zkušenost, že lidé, kteří na internetu nenávistně diskutují, pak ve fyzické debatě mlčí nebo debatují mnohem umírněněji. Je to dáno tím, že ač se těm sítím říká sociální, jsou vlastně asociální, nenutí lidi brát ohledy a chovat se podle nějakých norem, byť nepsaných, které zpravidla spontánně respektujeme, když jsme tváří v tvář druhým lidem.

Může být v médiích téma imigrace nahrazeno jiným proto, že už bude příliš dlouho medializované?

Tomu bych příliš nevěřil, to téma stále zůstane politickým problémem, politici je budou dál reflektovat a média na to budou reagovat. Možná se nebude mluvit tolik o uprchlících, ale o věcech, pro které nyní ta imigrace slouží jako takový spouštěč nebo katalyzátor; mám na mysli třeba vztah k Evropské unii a Bruselu, střet euroskepticismu a eurooptimismu atd. Touto debatou bude muset naše společnost projít a bude jí asi procházet dlouho, i když už tím podnětem třeba nebude vlna uprchlíků.

Jak by podle vás v budoucnu měla vypadat Integrace těch, kdo budou chtít a mít nárok v Česku zůstat?

S integrací už máme zkušenosti, zůstala zde spousta lidí z bývalé Jugoslávie a také přibylo organizací, které mají k integraci know-how. V tom je to dnes lepší než v minulosti. Obecně ale o integraci platí, že musí probíhat v celé společnosti, společnost není daná, neustále se vyvíjí a všichni se do něčeho nově integrují. Po roce 1989 se integrovali do nové ekonomiky apod. Cizinci mohou být z tohoto pohledu podnětem k tomu, aby se společnost začala nově dívat na sebe samu, a může ji to – v případě, že se to oboustranně zvládne – obohatit, může mít větší možnosti než předtím. Už to, že zjistíme, že dokážeme překonávat rozdíly, že ten Syřan není tak vzdálený a my se ho nemusíme bát, nás samotné může posílit, posílit naši sebeúctu. Chyba, která se u nás stále opakuje, je názor, že integrace má být vlastně asimilací, že má jít o úplné včlenění cizinců do českého národa. V této představě pak nestačí, že cizinci respektují zákony a ústavní zvyklosti, ale požaduje se, aby opustili třeba i svou kulturní identitu a přijali tu naši. To ale není slučitelné s integrací v moderním smyslu; ta má být integrací do státu, ne do národa, aspoň ne národa v etnickém slova smyslu. Český ani žádný jiný evropský stát už není v silném slova smyslu národní, to je překonané.

V debatě o islámu a imigraci se často mluví o tom, že hrozí ztráta našich evropských a demokratických hodnot. Jak je to vlastně s povědomím o těchto hodnotách?

I já osobně mám samozřejmě hodnoty, ke kterým se hlásím, a je pro mě skoro nepochopitelné, že by mi je někdo mohl vzít. Pokud v ně ovšem opravdu věřím. Evropský model civilizace je založen na přesvědčení, že hodnoty jako lidská práva nebo liberální demokracie jsou tak silné, že je jsme schopni předat ostatním a oni jsou schopni je pochopit a vzít za své, i když možná v poněkud odlišné podobě. Pokud mluvíme o tom, že islám a imigrace nám naše hodnoty vezmou, je za tím rezignace na tuto víru, že naše hodnoty jsou pochopitelné a přijatelné i pro jiné kultury. Je to jako bychom rezignovali na všelidský rozměr evropské civilizace, který byl jejím typickým rysem. Ta víra ovšem měla i své zvrhlé, „křižácké“ formy, kdy se demokracie a lidská práva násilně vyváží; tyto formy nehájím a jsem přesvědčen, že na ně dnes právem doplácíme.

Má ale skutečně evropská civilizace v současných proměnách šanci obstát? S ohledem na rostoucí počet muslimů skeptici varují před islamizací celé Evropy, před minarety v evropských městech…

Evropskou demokracii minaret neohrožuje o nic víc než věž kostela. Naše moderní přesvědčení o oddělení státu a náboženství by nebylo obhajitelné, kdyby platilo jen pro křesťany. Pokud je tato myšlenka oddělení státu a náboženství platná, musí obstát i vůči islámu. Představa, že minarety nijak neohrožují základní principy evropské demokracie, by měla být naprosto samozřejmá, pokud ovšem tu demokracii už sami neopouštíme...

Jak se mohou ateističtí Evropané vyrovnat s tím, že jsou jako takoví pro každého věřícího muslima něčím méněcenní?

Riziko, že hluboce věřící se na ateistu bude dívat jako na něco méněcenného, tady je vždycky. Evropské prostředí je ale po této stránce v dobrém smyslu tak „zkažené“, že věřím, že se většina muslimů bude přizpůsobovat tomu našemu vlažnému přístupu k náboženství. I když zároveň jejich přítomnost může způsobit posilování některých projevů křesťanství v reakci na islám. Pak tady v důsledku mohou na jedné straně stát muslimové, křesťané a židé a na druhé ateisté. A ta spojená náboženská fronta pak třeba může i zpochybňovat to světské pojetí státu.

Co bude imigrační vlna znamenat pro podobu Evropské unie?

Zásadní problém je zde v tom, že Evropská unie má dlouhodobě tzv. demokratický deficit, tedy že je to do značné míry technokratická instituce. Velkou část Unie řídí Evropská komise. Vykonává tak vlastně expertní činnost a my se dnes dostáváme do situace, kdy zřejmě budou evropskou myšlenku lépe hájit tito nevolení technokraté než demokraticky volení politici, kteří budou do značné míry v pokušení hrát na národní a protievropskou notu. Evropská unie se teď dostává do těžko řešitelné situace, kdy všichni cítí, že je v ní nedostatek demokracie, a zároveň sílí obava, že prohlubování demokracie by znamenalo posílení protievropských tendencí. Evropské myšlence jsou opravdu oddaní hlavně ti evropští byrokrati, kteří nejsou vystaveni nutnosti obhajovat svůj mandát ve volbách. Na tento problém momentálně neexistuje žádná snadná odpověď.