Fotograf Jan Šibík: V Sýrii je potřeba nasadit profíky, zabijáky. Před raketou se terorista schová. A Zemanovi se mohou postavit tito dva kandidáti...

V předchozí části rozhovoru jsme skončili u toho, že se export demokracie západního typu do zemí, které jsou na konci středověku, neosvědčil. Nemyslíte si ale, že v tomto ohledu selhává i celá agenda boje za lidská práva? Ostatně ten byl velmocemi, ať už západními či východními, vždy brán dost selektivně. Podle toho, kterým mocenským zájmům to mělo posloužit...

Ano. Saúdská Arábie si ze dne na den popraví čtyřicet čtyři lidí a zakáže šachy. Civilizovaný svět k tomu mlčí, protože Saúdy potřebuje. To je pokrytectví. První, čím by se dalo v tomto ohledu začít, by bylo pojmenování pravého stavu. My si některé věci velmi idealizujeme a neřekneme na rovinu, že třeba přehlížíme přešlapy prezidenta Recepa Erdogana, protože je Turecko členem NATO. Právě on nechal před třemi lety demonstranty postříkat z vodních děl nějakou kyselinou nebo chemickou látkou. Několik demonstrantů, z těch sto tisíců, bylo popálených. Saúdská Arábie už se úplně blíží Severní Koreji. A přesto nikdo nic neudělá. Je třeba to pojmenovat. Ale dál jsem v koncích, jako jsou v koncích všichni. Současný stav světa je tak rozjitřený, že nevím, co by ho uklidnilo. Ostatně i na Putina se začíná nahlížet mírněji. Už se mu začínají promíjet různé věci. Jedná s francouzským prezidentem a tak. Je si toho vědom. Neuvěřitelně posílil. Chápu, že tady není osoba, skupina či organizace, která by vyřešila nejpalčivější problémy světa, ale možná by se mohlo začít na nižších úrovních. Vezměme si, co v Česku způsobilo pro a proti uprchlické krizi. Jak to rozhádalo kamarády, že spolu nejdou ani na pivo.

Myslím si, že rozdělení národa začalo už přímou volbou prezidenta, pokračovalo konfliktem na Ukrajině a teď se přelilo do uprchlické krize...

Nicméně uprchlická krize vše vyhrotila asi nejvíc. To je hrozně nezdravý trend. Začal bych obrušováním těchto hran. Pozoruju, jak lidé pro a proti uprchlíkům nechtějí navzájem slyšet argumenty. Je pravda, že už o uprchlické krizi bylo všechno řečeno. Těžko kdo řekne novou větu, kterou ještě nebylo slyšet. Obě strany jsou zabarikádované na svých pozicích a s tím by chtělo něco udělat. Měli bychom se o to pokusit.

To je na hodně dlouhé lokte. Chce to moře porozumnění a oceány trpělivosti...

K tomu můžu říct konkrétní příklad. Dvacet let se znám s Jiřím X. Doležalem. Ne, že bychom spolu chodili na kafe nebo si zahulit. Ale vždycky jsem ho bral za hodnýho a křehkýho kluka, co si kolem sebe vystupováním na veřejnosti vytváří určité brnění, aby mu nikdo neublížil. Prostě jde o obranu. Měl jsem k němu vždy určité sympatie, i když jsem mu to nikdy neřekl. A teď, jak občas pozoruju ty jeho výplody a tu brutální antiuprchlickou propagandu, tak jsem z toho vedle. Občas mi to chodí na Facebook, tak jsem to musel zablokovat. Nedlouho před tím, když měl ještě manželku, občas jsme někam zašli. Vzal jsem přítelkyni a šli jsme s nima na jídlo a tak. Teď bych to ale nedal. Jeho názory mě tak iritují, připadnou mi tak hloupý a škodlivý, že mi to přetavilo celých těch dvacet let, co jsem ho bral za fajn kluka. To je dost nezdravý stav.

Myslíte si, že by se v zemi našel někdo, kdo by byl silným soupeřem Miloše Zemana pro příští prezidentské volby?

Obávám se, že vyhraje i podruhé. Mě Zeman nezklamal, mě překvapil. Netušil jsem, že po Václavu Klausovi, hlavně po konci jeho hradního angažmá, přijde ještě něco horšího. Zemana každý znal. Já jsem nevěřil, že svou funkci bude takovým způsobem zneužívat. Připadá mi jako masochista. Užívá si toho, jak vypouští věty. Podle mě vždycky večer přijde domů, zapne si televizi a těší se na Události, komentáře a pak jde blaženě spát. Bohužel to není taková sranda. Je to prezident. Fakt jsem si nemyslel, a zase jsem se zmýlil, jako už kolikrát, že bude tak děsný. Nicméně jeho popularita, díky uprchlické krizi, způsobu komunikace a slovníku, se stále drží. Proto je pravděpodobnost jeho zvolení vysoká. Poslední dobou dost přemýšlím, kdo by se mu mohl postavit. Napadla mě dvě jména. Nejsem originální. Šimon Pánek, ale ten řekl opakovaně, že je ještě mladej, že se mu do toho jít nechce. Ten by byl skvělý. U něj bych cítil šanci. Není spjatý jen s pravicovým způsobem myšlení, ale je akceptovatelný pro některé lidi ze sociální demokracie, lidovce a další. Napadl mě také Michal Horáček. Bohužel nedokážu odhadnout, jak by působil na lidi žijící mimo velká města. O každých volbách se volá po změně. Tihle dva by byli opravdovou změnou.

Nicméně terčem kritiky se s uprchlickou krizí stává i neziskový sektor, jehož je Pánek ikonou. Nemůže mu tohle škodit?

Máte zčásti pravdu. On je ale šéfem Člověka v tísni. To přeci není nic zlého. Není to špatná nálepka, nebydlí na špatné adrese. Myslím si, že si to uvědomuje, že je v době uprchlické krize, která bude nejspíš pokračovat, neprůchodný. Lidé ale zapomínají. Třeba se to za určitou dobu změní. Nikdo mě jinak pro současnost nenapadá.

Nemyslíte si, že se Evropa může kvůli krizi rozdělit až rozpadnout?

Děsíte mě. Špatně se mi to poslouchá. Při tisíci a jedné výhradě k Evropské unii si neumím představit, že by Česko vystoupilo a bylo samostatné. Nebezpečí rozpadu EU je asi velké. Východoevropské země, kterým bylo nejvíc pomoženo, se začínají z EU názorově vyčleňovat. Visegrádská čtyřka si ohledně krize hodně rozumí. Takže, i když se mi to blbě poslouchá, sám vidím, že k nějakému rozmělňování dochází. Chtěl bych, aby to bylo rozdělení jen názorové, a ne faktické. Neřekli jsme ale ještě jednu zásadní věc. Některé kroky je třeba dělat rychle. Jedním z prvních by měla být pozemní operace v Sýrii. Určitě by to nevedlo k tomu, že se bude Sýrie vyvíjet demokraticky. Nicméně nebezpečí, které nás trápí a ovlivňuje, je třeba zlikvidovat. V tomto případě rozumím použití síly.

Podle mě by to nebylo šťastné. Všechny arabské země, kde se něco řešilo silou, tedy pozemními operacemi, naopak šly cestou většího radikalismu a nenávisti vůči Západu. Neměli by si to v Sýrii s podporou protiradikáních sil vyřešit sami?

Jestli toho jsou schopni? Vezmu to spíše z vojenského pohledu. Jedna raketa stojí miliony dolarů. Vím, jak to tam vypadá. Raketa dopadne, zboří barák a nic. Islamistů při tom zemře minimum. Efektivita je malá. Kdežto pozemní operace by byla mnohem efektivnější. Je sice děsné posílat vojáky na smrt, ale plno lidí bere „vojančení“ jako životní styl a to se všemi riziky. Vezměte si, kolik lidí odchází ilegálně bojovat do různých konfliktů. Ať už na východní Ukrajinu, do Libye nebo jinam. Při pozemní operaci by určitě nějaké oběti byly, ale mohlo by to snížit riziko atentátů v Evropě. Evropa se mohla zbláznit, když Izrael začal stavět zeď, protože to v nás vyvolávalo vzpomínky na Berlín. Nicméně ta zeď obrovsky snížila počet sebevražedných atentátů, které se pravidelně odherávaly v Tel Avivu či Jeruzalémě. Sice byla děsivá, rozdělila pole a rodiny, ale také zachránila stovky, ne-li tisíce, lidských životů. Podle mě to mělo smysl. To samé, což se vám asi nebude líbit, si myslím o náletech na Bosnu. Ty ukončily vleklou válku na Balkáně a zachránily mnoho lidských životů. Proto by mělo dojít k pozemní operaci v Sýrii a to co nejdřív. Jsem přesvědčen, že by stejně uvažoval i Václav Havel. Nicméně u vás cítím z náznaků a řeči těla, že nesouhlasíte.

To máte pravdu. Efektivita zničení Islámského státu pozemní operací je zřejmá. Nicméně neberete ohled na budoucí vývoj. Když se zachováme tímto neokoloniálním způsobem, tak do tamních generací vložíme další mem nenávisti, který po nich zdědí budoucí dcery a syni. Je třeba myslet i na lidskou hrdost, náboženskou víru a kmenovou příslušnost. To všechno by pozemní operace pošlapala...

Jaké řešení teda máte?

Definovat a vybrat odbojové skupiny v Sýrii a Iráku, které budou hodny podpory a masivně je podporovat tak, aby dokázaly smést Islámský stát samy...

To je ale pořád vojenské řešení a je to v podstatě to samé. Myslím si, že vojáci západních zemí jsou lépe vycvičeni a misi by zvládli lépe. Trochu se u vašeho řešení obávám, že by se zbraně, co by se tam poslaly, mohly dostat do rukou nepovolaným. Islámský stát získal obrovská území ne díky úžasným vojenským strategiím, ale kvůli tomu, že k němu přešli iráčtí vojáci i se zbraněmi. Podle mě je potřeba tam nasadit opravdové vojáky, profíky, zabijáky. Nicméně by šlo o první krok, aby se snížil počet atentátů, které můžeme očekávat v Evropě a USA. Aby také oni pocítili strach. Strach, že proti nim zakročí profesionální armáda a nejen rakety, před nimiž se mohou schovat. Nemyslím si, že to situaci úplně vyřeší. Vaše řešení by proto mohlo přijít v druhém sledu. Nejdřív by tam přišli „čističi“ a pak by si to tam místní začali hlídat sami.

Když jedete do míst, kde jde o krk, berete to jako práci, cestu poznání anebo poslání?

Je to můj způsob života. Teď jsem na volné noze, nikdo mě nikam neposílá. Ani v dobách Reflexu mě nikdo nikam neposílal. Iniciativa přišla v naprosté většině případů ode mě. Hodně jsem ale, co se týče dramatických míst, přibrzdil. Hodně bych třeba nyní zvažoval, kdybych dostal nabídku jet do Sýrie, Afghánistánu či Iráku. Nebezpečí je tam obrovské, šance volného pohybu minimální, tak co tam člověk vyfotí? Proč riskovat a nemít ani fotky? Na jednu stranu obdivuju Lenku Klicperovou a Jarmilu Štukovou, že tam jely. Na druhou mám pochybnosti o tom záměru. V médiích samozřejmě prezentují, že chtěly podat informace. Ale fotkami, které udělaly, kloužou po povrchu. Přitom jsou fotografky, takže by to měly cítit. Je dobré, že si mohly udělat názor přímo na místě. Pro mě, kdybych neměl alespoň dvě dobré fotky, by to bylo málo.

Slyšel jsem o vás všelijaké historky. Jak takový „životní extremista“, který si nezadá třeba s francouzským fotografem Patrickem Chauvelem, mění pracovní zvyky? Přichází tenhle rozmysl s věkem?

Chauvel je jinde. U mě to opravdu přišlo s věkem a s tím, že o rizicích víc uvažuju. Taky jsem si sakra uvědomil, že je fajn, že tady s váma můžu sedět, což tak být nemuselo. Daleko víc zvažuju riziko. Většinou mi za to nestojí a navíc o takové cesty nemá nikdo moc zájem. Jsou velmi nákladné. Zahraniční reportáže jsou v tištěných médiích mizejícím žánrem. Pořád chci ten papír, pořád ho chci držet v ruce. Ne tablet, ale papír. Až bude tablet jako papír, tak mě to možná přejde. Nyní spolupracuji s časopisem Reportér, kde dostanu někdy i deset stran. Před šéfredaktorem Čásenským smekám. Co řekne, dodrží. Začal jsem zpátky spolupracovat s Reflexem. Po čase ale i tak nosné téma, jako uprchlíci, přestane čtenáře zajímat.

Neznamená to, že se do budoucna začnete ve větší míře orientovat na „statičtější reportáže“ či trvalejší témata? Třeba, jak jste na Kubě fotil mladé boxery?

To snad nebylo statický?

Proto jsem to dal do uvozovek...

Na začátku rozhovoru jsem říkal, že jsem začal dělat i videa a vše propojovat, abych nabral nové publikum. Na cesty, ve kterých chci pokračovat, vydělávám hlavně jednodenními workshopy na digitál či mobil a zahraničními akcemi. Minulý rok jsem měl workshop v Istanbulu, Rangúnu, Bangkoku, Havaně. Také fotím svatby, beru zakázky. To, co mám pocit, že zvládnu, beru. Občas beru i to, co se obávám, že nezvládnu. Dnes, když dostanete zakázku, nemůžete říct: „Ne, to neumím, to neberu.“ Musíte to udělat. A za ty prachy jezdím za uprchlíky. Naštěstí jsou blízko. Teď jsem se dostal do vlastní pasti. Naštěstí pro fotografa, naneštěstí pro Evropu.

Jaký máte poměr? Třeba třicet procent času pro vlastní témata a sedmdesát procent na výdělek?

Ten váš poměr by byl super, ale nevím, jestli se mi do něj podaří dopracovat. Zatím je to tak devadesát ku deseti. Tak deset procent se věnuju tematickému focení. Na druhou stranu je i těch devadesát procent spojeno s fotkou.

Osobně jsem si před setkáním myslel, že rozešlete své unikátní fotografie po světových agenturách a na účtu se vám hromadí dolary...

To je velká blbost. Fotek a skvělých fotografů je hodně. Možností, kde je publikovat, je čím dál tím míň a za čím dál tím menší prachy.