Kapitalismus končí a požírá sám sebe. Hraje se o přežití planety. Česko nebylo nikdy svobodné, říká předseda obce spisovatelů

Úvodem bych se vás zeptal na vaši poslední knihu Vítr, tma, přítomnost. Vy se v ní poměrně kriticky vyjadřujete na konto určitých osobností veřejného i politického života, které jsou mediálním mainstreamem považovány za, řekněme, nedotknutelné. Jednou z nich je i bývalý prezident a dramatik Václav Havel, kterého jste přejmenoval na Pižďucha. Zmiňujete ale i miliardáře Zdeňka Bakalu, kterého jste přejmenoval na Kakalu. Do jaké míry je to, co o těchto lidech píšete, realita a kde začíná literární fikce?

Vítr, tma, přítomnost je beletrie a fikce. Nicméně za každé slovo, které jsem tam napsal, si ručím. Román je zpracovaný jako koláž z vyprávění lidí, vzpomínek z archívů i otevřených zdrojů na internetu. Samozřejmě to, že je v Česku jeden konformní, mediální výklad skutečnosti je zkrátka fakt. Na druhé straně proti němu ale stojí konkrétní, živá, orální historie. Mediální vrstva je jen takový úzký obal. Pod ním se ale skrývá celá řada i tabuizovaných témat a právě v nich se nachází ty zajímavé věci. Kniha, kterou jsem napsal, popisuje pomyslnou lidovou slovesnost, sumu informací o dávné i nedávné minulosti. Součástí toho jsou pak i věci, které se nedají napsat jinak než v beletrii, novináři je nenapíšou a nedají se úplně verifikovat. Pokud vám ale ty informace podá několik nezávislých a zároveň i důvěryhodných zdrojů, můžete z toho usuzovat určitou míru pravděpodobnosti.

Kniha naznačuje i roli, kterou při „sametovém“ převratu v roce 1989 sehrály tajné služby i další zákulisní síly. Naráží i na nějaké rozpory kolem oficiální verze událostí. Jak tomu všemu rozumět?

Řekl bych, že to tehdy shrnul dobře student Bartuška. Bylo třeba zmlátit děti hlavního proudu společnosti, který byl do poslední chvíle s režimem konformní. K tomu se pak ještě přidal mrtvý student Zifčák, který nikdy nebyl. Lidé za socialismu byli ochotní udělat cokoliv, aby se jejich děti dostaly na vysoké školy. No a když ty vysokoškoláky zmlátili, tak už neměli co ztratit.

Vysvětlil bych to asi takhle. Byrokratický aparát je jako lenochod a jeho kontinuita sahá až někam do první republiky. Dokud jim ten strom, na kterém visí, nebude hořet, tak nepřehmátnou na ten druhý. To znamená, že muselo hořet, aby aparát, který tvoří základ státu, přehmátl. Mluvíme tu zhruba o jednom milionu lidí. V roce 1948 se tomu říkalo invaze bílých límečků, když komunistická strana získala milion nových členů, a právě přibližně tolik po převratu 89 stranu opustilo. Ten aparát se zároveň chová jako robot, je to zcela instinktivní jednání, postupuje cestou nejmenšího odporu.

Lidé jsou ale alergičtí, když se v souvislosti s rokem 89 mluví o nějaké konspiraci, jelikož oni do toho investovali své emoce. Je to sestavené z jejich osobních zkušeností. To ale nic nevylučuje na tom, že to bylo připravené. Muselo to být připravené, jinak by nastalo krveprolití.

A role tajných služeb?

Já převrat chápu jako pohyb společnosti. Samozřejmě by bylo iluzorní se domnívat, že v tom tajné služby svou roli nehrály. Já ale nejsem oprávněný hovořit o tom, jaká byla ta míra. Z výpovědí generále Lorence je ale jasné, že jim stačilo, aby jednoduše nekonaly. Koneckonců by stačilo tam přivézt dva autobusy a vybrat ten Špalíček lidí a odvézt je. Proč je ale neodvezli? Na to se samozřejmě nabízí odpověď, a sice ta, že ta Charta, co tam s nimi jednala, to zase byli lidé řízení z Moskvy. Tam vidím napojení na Gorbačova a perestrojku, a to už souvisí s celkovou geopolitikou. Když listopad 89 odříznu od celkového kontextu a budu se dívat jen na něj, tak si samozřejmě můžu vykládat pohádky. Když si ale uvědomím, že to proběhlo ve stejné době všude a ještě se to připravovalo několik let. Kontext určuje vše. Kořeny toho všeho já vidím někdy v roce 1968. Hlavním sdělením je, že naše země od roku 1939 nebyla nikdy svobodná. Česko bylo vždy buď protektorát anebo gubernie. Nakonec české tanky nikdy nebyly na moskevském Rudém náměstí nebo v Berlíně na Alexander Platzu. To my jsme tady měli německé a ruské tanky a to je alfa a omega naší politiky. Vše ostatní je od toho odvozené. Kdo tvrdí něco jiného, tak je buď naivní, anebo lže.

Dalo se asi čekat, že poté, co kniha vyšla, bude mít v určitých kruzích negativní odezvu. Já jsem například zaznamenal na Facebooku nějakou výzvu směrem k Petrušce Šustrové, že je prý pomlouváte.

Tak na to mají samozřejmě plné právo. Jediné slovo, které k tomu mám, je nasrat.

Stěžují si například, že tam je Václav Havel přejmenován na Pižďucha

Tak to je spíš sekundární, kvůli tomu jsem tu knihu rozhodně nepsal. Připadá mi to spíš jako taková bouře ve sklenici vody. Ke mně se taky něco doneslo a musím říct, že jsem ztratil i pár přátel, kteří si to vzali osobně. Záměrem knihy ale rozhodně nebylo psát epopej o těchto lidech. Můžu říct, že k některým z nich jsem slyšel takové věci, že jsem je ani nepublikoval.

Moje snaha byla poznat skutečnost v její komplexitě. Je to jako pohled do Macochy a skrze díru v čase. Využil jsem živých výpovědí skutečných lidí. Například staří lidé v určitém okamžiku odblokují veškerá tabu, opouští je tendence věci cenzurovat a oni jsou v těch chvílích upřímní jako děti. Například od své babičky jsem slyšel takové věci o tom, co se dělo v roce 1945 v Holešovicích. Zkrátka okolo každého převratu, a teď bych to řekl ostřeji, tečou sračky a krev. A to není české specifikum, to je vlastnost homo sapiens jako druhu. Já jsem chtěl tuto problematiku dostat do nějaké fabulace, využít podobenství. Tudíž říkám, je to taková pohádka o realitě, ale ručím v ní za každé slovo.

Václav Kahuda (Foto: Jonáš Kříž)

Jedním z vlivných mužů českého zákulisí, které v knize zmiňujete je i miliardář Zdeněk Bakala. Co říkáte na jeho kauzu OKD, která se nyní začíná řešit?

Tak o tomhle se mluvilo již dlouho. Kauza OKD s těmi hornickými byty, to je dle mého špinavé od samého začátku. A pan Bakala, který se pak přilísal k odkazu Václava Havla, to je člověk, který má minimálně nečitelnou, neuvěřitelnou minulost. Ten jeho začátek v Americe a celý jeho příběh tady u nás. To už je sféra geopolitiky a to, proč zrovna tito lidé a spadá tam i Michal Horáček (současný kandidát na prezidenta a textař, pozn. red.), to přesahuje naší českou kotlinu. Oni ztělesňují nějaké geopolitické vlivy. Je to podobné, jako když náš prezident létá s Kellnerem do Číny. Ale Bakala si na sebe upletl bič sám. Řekl bych, že za to může ta jeho lačnost. Další věcí pak je, že takový člověk nemůže být nikdy jen sám za sebe. Ten by nepřežil. To není jako, když ukradnete zlatou cihlu a odběhnete někam za roh. Toto je figura, která je viditelná a celá se nám ukazuje na nějakém specifickém pozadí. Zdá se, že to pozadí, na kterém vyvstává, už zřejmě nemá takový vliv, a tak dochází už i na něj.

Je to ale bezesporu mocný muž. Co říkáte na jeho aktivity kolem Knihovny Václava Havla?

Ano, je to nechutné. To je špinavá věc a skončilo to tak, jak to skončilo. Zajímavé je, že původně to bylo v domě paní Benešové na Hradčanech (původní lokalita knihovny na Loretánském náměstí), kterou tam onehdy režim nechal dožít. To zřejmě vysílá i nějaké indicie ohledně geopolitických souvislostí týkajících se ČR. Mně někdy přijde bizarní, že člověk, který je schopen nahromadit takové peníze, se chová jako idiot. Ta lačnost, taková ta hlupácká lačnost. Když se podíváte třeba na Billa Gatese nebo další lidi, kteří dělají v technologiích a vnímají nějakou globální zodpovědnost, tak se pohybujeme úplně v jiné galaxii. Tohle je nějaká figura s blbým ksichtem, která si s těmi penězi zaleze někam do Švýcarska a ignoruje tady tu aféru s hornickými byty u nás. To je taková ostuda.

V knize zmiňujete i neziskové organizace a jejich napojení na určité nadnárodní vlivy. Jste vůči nim kritický?

Aby bylo jasno, já se nevymezuji ani proti Chartě, ani disidentům. Chápu je jako reprezentanty určitého společenského pohybu. Jakkoliv ale oni mají pocit, že vznikli sami od sebe, tak nevznikli. Z nějakých důvodů byli chráněni, protože jinak by je roznesl kdejaký okresní policajt. Oni se nad touto skutečností ale nepozastavovali. Tady ale musel být někdo, s kým by mohl režim jednat, někdo, kdo ztělesňoval opozici. A opět jsme u těch procesů. Oni byli vlastně spojeni s tím, k čemu docházelo v Rusku a v celém východním bloku.

Neziskové organizace, které zmiňujete, já chápu jako pokračování téhož. Jistě, že část z nich jsou docela fajn lidé, další část jsou pragmatici, a pak samozřejmě existuje i část, která ví, že jsou nástrojem něčeho jiného. Já se vůči nim ale nevymezuju. Protože, kdo tady má být místo nich? To to tu má vést nějaká parta nablblejch nácků?

Jakou ale v tomto společenském pohybu hrají roli?

Diverzifikace dnešní planetární společnosti je tak obrovská, že se nyní hraje úplně jiná hra. Je to globální hra o celou planetu a v rámci tohoto argumentu je vše ostatní sekundární. Lidstvo je víc než národ a tady jde o přežití téhle planety. A v rámci tohoto mají ty neziskové organizace své místo, ačkoliv k nim můžu mít jakkoliv ambivalentní vztah.

A co migrační krize z Blízkého východu, která již několikátým rokem neustává a zároveň se přijímání uprchlíků Česko coby země V4 brání?

Kořen migrační krize je nasnadě. Důvodem je, že tam mají rozbombardované země od toho, jak tam západní státy intervenovaly. Ropa je stále ještě krví naší civilizace a v ropných státech země západní civilizace intervenují již bezmála stovku let – a to je vlastně ekonomický kolonialismus. To, že státy V4 migranty nechtějí, zase vypovídá o jejich historické zkušenosti, která je odlišná. Nejsou bohatým západem a jejich historická kontinuita byla několikrát přerušena různými převraty. Zároveň se i obávají, že nejsou dostatečně sociálně, humanitně vyzrálé, aby migranty přijímaly; a vlastně nikdy tak úplně země V4 neměly svobodu rozhodování. Takže v této věci bych řekl, že jsou pocity těchto zemí oprávněné.

Je tu jedna věc, která mne ale v souvislosti s migrační krizí vyděsila, a to byla ta mohutná mediální shoda, se kterou se k tématu přistupovalo. Přitom ta migrace rozhodně není spontánním jevem. Došlo ke zneužití autentické potřeby těch lidí dostat se na Západ a mít se dobře, ale samozřejmě, že to bylo řízené. Já mám výpovědi lidí, kteří byli na ostrově Kos a viděli tenkrát, jak všechny rybářské bárky vozily běžence a mezi nimi volně proplouvaly turecké pohraniční lodě, které by jinak dříve střílely při sebemenší zámince.

Proč by migrační krizi někdo inicioval?

To nevím. Určitě to celé zase nemůžeme svést na nějakou konspiraci. Spíše si říkám, že jsme svědky nějakého globálního procesu, na kterém ale určitě aktivně participovaly nějaké subjekty. Nicméně je jasné, že zde je využita jakási lidská potřeba mít se dobře, a zároveň je ten proces do určité míry řízen. Koneckonců na planetě se migrovalo odjakživa, ale dnes jsme svědky, jak se společnost a její změny urychlují. Díky informačním technologiím a médiím dnes fungujeme ve zrychleném režimu. Informace a ekonomika jsou dnes již globální. Jsme svědky budoucnosti v přímém přenosu a jedním z jejích viditelných příznaků je i migrační krize, jakkoliv je na ní na jednotlivých úrovních nějakým způsobem participováno s různými zájmy.

V souvislosti s tím, co se v geopolitice děje, s nástupem Donalda Trumpa, odhlasováním brexitu, posilováním Číny, můžeme hovořit o tom, že se mocenská střediska přelévají?

Ano, zkrátka a dobře svět je někde jinde, než se u nás v devadesátých letech hlásalo. Svět se pohybuje, ale ty tendence byly vidět již před dvaceti lety, stačí si přečíst nějaké práce vybraných akademiků. V mediálním prostoru, kde funguje taková ta každodennost, se může zdát, že to je obrovské překvapení, že Trump něco vykřikuje. Nicméně v kauzalitě kroků posledních třiceti let to není překvapením. Čína už je ekonomicky řadu let na špici a udělala obrovský skok. Zároveň k tomu má i neuvěřitelnou politickou moc, kterou stále upevňuje a získává. Evropa oproti tomu, jak říká filosof a biolog Stanislav Komárek, čím dál tím více připomíná pomyslnou odpočinkovou destinaci pro turisty. Evropské vedení je vedením úředníků.

V USA oproti tomu máte vojensko-průmyslový komplex. Ten termín použil poprvé prezident Eisenhower, když předával moc Kennedymu. Z posílení vlivu vojensko-průmyslového komplexu v USA tehdy vinil druhou světovou válku. O moci, kterou získal, mluvil jako o té, která by mohla ohrozit samotné základy demokracie. To je možné dohledat na internetu. A to byl Eisenhover vlastně voják. V USA se vystřídalo spousta prezidentů, ale změny v mezinárodní politice jsou minimální. Ta je stejná už desítky let.

Může ji nástup Donalda Trumpa nějak změnit?

To ještě uvidíme. Trump je samozřejmě, když bych to řekl kulantně, tak trochu milionářský synek. Musím říct, že mně osobně sympatický není. Leccos nasvědčuje, že je taky trochu kašpar. Nicméně možná jako prostředník k něčemu dobrému bude. Musíme si uvědomit, že americký prezident je vždy ztělesněním určitého mocenského konsensu uvnitř daného státu. Jinak si myslím, že velcí hráči jako Čína, Rusko, USA a případně nějaké velké nadnárodní korporace se vždy nějak dohodnou. V tomto světle se bohužel obávám toho, že Evropa, ač je to obrovský spotřebitelský trh, tak už je poněkud sekundární. Její politici jsou v podstatě úředníci a defenzivně čekají, co se bude dít a jak se dohodnou právě ty zmiňované velmoci.

Říkal jste, že velcí hráči se vždy dohodnou. Jenže vyhrocená situace s Ruskem v poslední době eskaluje. V Pobaltí se za obrannými účely šikují západní jednotky pod velením NATO. Není to ani tak dávno, co Donald Trump zasypával raketami Tomahawk leteckou základnu syrské armády, na které byli přítomni i Rusové...

Já jsem zcela přesvědčen, že z této eskalace nic nebude. Všichni vědí, že v konfliktu takového rozměru (tedy s Rusy) mají stále co ztratit. Paradoxně se tak musí dohodnout. V podstatě neexistuje žádná alternativa, která by nabízela nějakou variantu možné konfrontace, která by byla optimistická. Jediným řešením je vzájemná spolupráce. Člověk jako druh bohužel stále svírá onen pomyslní pěstní klín, i když zároveň létá do vesmíru. Jenže ty zbraně, kterými disponuje, jsou po technologické stránce již tak strašlivé, že lidstvo tento fakt musí nahlédnout, protože jestli jej nepochopí, dopadne to s ním špatně. Na druhé straně tu ale na všech úrovních vidím hodně lidí, kteří si to uvědomují.

Poslední dobou česká média hojně řeší tzv. proruské dezinformace a proruské servery. Například České televizi se nedávno nelíbilo, že televize Prima odvysílala sérii rozhovorů režiséra Olivera Stonea s Vladimirem Putinem.

Oni tomu Stoneovi udělali takovou reklamu, že jsem si to okamžitě stáhnul a odkoukal jsem to. Co se týče těch proruských dezinformací, tak to bych řekl, že je v kontextu těch uplynulých čtyřiceti let naprosto směšné. Tahle země je tak promořená, prorostlá vztahy s Ruskem, že tu nikdo nepotřebuje propagandu. Divil byste se, ale i samotní agenti BIS tady mají moskevské školy. A kdybyste se podíval do rejstříku obyvatelstva, k čemuž já tedy oprávnění nemám, tak byste se mohl podívat, kdo byl čí otec a čí dědeček. Musím říct, že tam máte odpověď na českou realitu a současnost. Tam jsou rodinné vazby, které sahají až do doby protektorátu. Argument o proruských dezinformacích je v kontextu tohoto opravdu nejsměšnější.

Podle expertů dochází k dramatickým klimatickým změnám a v jejich důsledku lze očekávat, že Evropu zaplaví i další migrační vlny. Zároveň se ztenčují zdroje a geopolitická situace je napjatá. Jaké má lidstvo šance to ustát?

Stále tu máme v globálním měřítku obrovské plýtvání zdroji, značné environmentální problémy. To je možná pro někoho politikum, ale faktem je, že tu máme civilizaci, která je jaksi přemnožená a ve společnosti s technologiemi, které tu dnes máme, to možná je vůbec to největší riziko. Na druhé straně naděje může být právě v technologiích. Známý britský fyzik Stephen Hawking tvrdí, že máme jedinou šanci, a sice veškeré bohatství, duševní ale i hmotné, celé planety, dát k dispozici všem lidem. To je jediná šance, která by díky technologiím mohla být reálná. A souvisí to i s tím základním příjmem, aby se ve společnosti negenerovala chudoba. Chudoba, zoufalství, neschopnost nakrmit své děti, to jsou faktory, které z člověka dělají zvíře a probouzí v něm instinktivní chování, to znamená teritoriální chování, etnicitu, to že za své přátele považuje jen své nejbližší a ostatní vnímá jako soupeře. Jedinou možnost tak vidím v tom, aby byl veškerý potenciál lidstva směřován do přežití, do vědy a výzkumu vesmíru.

Zmínil jste základní příjem.Ten se poslední dobou diskutuje hodně. Podle expertů s tím souvisí i robotizace, která by měla o práci připravit spoustu lidí. Práce by tak již v budoucnu nemusela být nutností, ale spíše výsadou...

Je vidět, že kapitalismus skomírá, končí a požírá sám sebe. Kapitalismus dneška to jsou nadnárodní koncerny, které mají HDP větší než celá Česká republika. Všechno je dnes kvantifikované. Oni například v marketingu za pomoci počítačů a zčásti umělé inteligence kvantifikují chování milionů lidí a to všechno jen kvůli jednomu výrobku. Když si uvědomíme, jaké používají technologie a ten lidský kapitál, co v tom je, co to všechno stojí, a ten výsledek, aby se jeden konkrétní výrobek lépe prodal, to je poněkud obludné. Takže z funkčního kapitalismu coby mechanismu společnosti 19. století se vlastně stala víra a z té víry pověra, kterou zdatně v devadesátých letech přiživovali čeští ekonomové. Ze strany lidí například z pražské VŠE a ekonomů typu Václava Klause to vypadalo až jako psychologická operace. Jenže svět už je dávno jinde a všichni to vědí. Nyní jsme díky technologiím svědky jakéhosi přechodového stavu.

Budeme chudnout?

V souvislosti s tím, jak kapitalismus požírá sám sebe, střední třída v Evropě pomalu mizí. Jsme svědky toho, že vzniká úzká pyramida boháčů. Ten proces už probíhá. Sociolog Jan Keller jej popisuje na příkladu francouzského prostředí devadesátých let. My jsme ale také součástí pomyslného evropského příběhu, takže to pravděpodobně znamená, že to dopadne i na nás. Střední třída chudne a v souvislosti s tím se společnost polarizuje. Chudých tak bude přibývat. Ať si ale každý spočítá, jak dalece si to ti lidé nechají líbit. Zkrátka, když nebudu mít dítěti dát co k jídlu, tak prostě půjdu a tu výlohu rozbiju. Doufám, že si to uvědomují i ti velcí hráči.

Václav Kahuda (51)

Vlastním jménem Petr Kratochvíl

Od roku 2017 je předsedou Asociace spisovatelů.

Od roku 1986 prošel řadou dělnických profesí.

Ve druhé polovině osmdesátých let spolu s Oscarem Rybou a Skiollem Podragou založil a redigoval Branické almanachy.

Publikoval v časopisech Iniciály, Vokno, Tvar, Weles, Salon Práva a v literární revue Moderní analfabet.

Napsal celkem 6 novel a románů a jednu povídkovou sbírku.

Jeho nejnovější kniha Vítra, tma, přítomnost byla nominována na cenu Magnesia Litera