„Černobílé vidění světa, povrchní přístup, zjednodušené konstrukce – to vše přiživované oběma stranami zvětšuje jen příkopy mezi lidmi a hysterii. To se projevuje osočováním, značkováním, někdy i urážením, stigmatizací, či dokonce ukončováním přátelství, čehož jsem byl několikrát svědkem,“ píšete v úvodu své Dalmatinské výzvy. Co v ní chcete říci?
Chci tím podtrhnout stav, který se tu rozšiřuje jako rakovina, že ke každému závažnějšímu tématu se společnost uměle rozděluje. Obě skupiny na sebe střílejí, přitom osmdesát procent lidí má svůj vlastní pohled. Ale tvrdá jádra v momentě, kdy s nimi člověk úplně stoprocentně nesouhlasí, ho automaticky přiřadí na druhou stranu. Těžko se potom vede diskuse. Velmi často se paušalizuje, značkuje a podobně. Jak názorně, ukázalo udílení vyznamenání ke 28. říjnu. Upozorňuji, že nesouhlasím se zašmodrcháním vyznamenání panu Bradymu. Myslím, že prezident mohl projevit velkorysost. Ale není možné to vnímat tak, že kdo jde na Pražský hrad na oficiální akci, je dehonestován. Pro mě bylo vrcholem vystoupení režiséra Jana Kačera v Událostech, komentářích, kterého si vážím. Přebíral si vyznamenání a měl obavu, jak to společnost bude vnímat. V zásadě se tam bál jít. To přece není možné. Vytvářet takovéto rozdělení. Černobílý svět. Proto dalmatin. Často je to rozdělení na dobro a zlo. A s tím bytostně nesouhlasím. I kdybych ve všem nesouhlasil s Milošem Zemanem, budu protestovat proti paušalizaci typu, že kdo si jde na Pražský hrad převzít vyznamenání, není demokrat a legitimuje prezidenta. Což jsme zažili.
Teď mluvíte o chování takzvané pražské kavárny?
Co vyčítám pražské kavárně, je, že sama sebe definuje jako vrchol demokracie. Posunuje se do role arbitra a popisuje se jako skupina ryzích demokratů, která respektuje jinakost. Například ve vztahu k migrantům. Paradoxní je, že když někdo předvede jinakost v praxi tím, že má jiný názor, její zástupci velmi nevybíravě až agresivně po něm vyjedou. Parkrát jsem to zažil i u sebe. To mi vadí. Nejenom že někdo rozděluje svět na černou a bílou, na dobro a zlo, ještě navíc, když má někdo jiný názor, tak ho dehonestuje.
Jaká je reakce na toto chování, jak se pak v praxi projevuje?
Výsledky toho jsou dva. Dochází k inflačnímu používání výrazů, které vůbec neodpovídají realitě. Mám na mysli výrazy – rasista, xenofob, netolerantní, homofob, náckové. To jsou velmi ostré výrazy. Což má za následek, že se obsah těchto slov vyprazdňuje, deformuje a snižuje. V té frekvenci, jak se používají, tak náckem je dnes označena více než půlka populace. V té chvíli do toho bohužel zapadnou ti, kteří jsou skutečnými nácky, rasisty, xenofoby. Tak často se tahle slova používají, že pak člověku ani nevadí, když ho někdo označí za toho, kdo má xenofobní názory. Považuje to za součást značkování a paušalizace a nestydí se za to. Ale když je někdo skutečně xenofobní, to odsouzeníhodné je.
Tímto inflačním používáním a označováním kdekoho těmito ostrými slovy se pak skuteční náckové v tom větším houfu ztratí, a tím se svým způsobem i posilují...
Ty opravdové to možná posiluje. Ale hlavně to tato slova devalvuje, vyprazdňuje a relativizuje. Mně se samozřejmě nelíbí paušalizace na obě strany. Jediný rozdíl vidím v tom, že pražská kavárna, sluníčkáři a podobně jsou sama o sobě pozitivní slova. Zatímco rasista, xenofob, nácek má v sobě konotaci negativní. Značkování je ale špatné na obě strany.
Je výplodem této hysterické doby i úspěch skupiny Ortel ve Slavíku?
Dochází přesně k opaku toho, co si přeje takzvaná elita. Výsledkem toho paušalizování, odsuzování, v podstatě zakazování mít jiný názor je pravý opak. Tlak na to mít jenom jeden názor na migrační politiku, na podporu Hillary Clintonové, že Brexit je špatně. V lidech to vyvolá otázky a podněty, které by to jinak nevyvolalo, kdyby se jim pořád do hlavy nehustil jeden správný názor. Pokud by se v médiích neobjevovali stále titíž lidé se stejným názorem a druhá strana se tam neobjeví. V lidech s jiným pohledem to pak vzbuzuje pocit, že jejich názory nikdo nehájí. A pak se tu objeví skupina Ortel, která by před deseti lety takový úspěch neměla. Nebýt Karla Gotta, tak by možná ten jejich zpěvák, který ani moc zpívat neumí, vyhrál. Je to akce a reakce. Kdyby tu nebyl ten až primitivní tlak elit, skupina Ortel by neměla takový úspěch.
Něco podobného jsme viděli i u amerických prezidentských voleb, kdy většina médií i elit podporovala Cintonovou a Trump byl takový bubák. Ale bubák vyhrál...
Výsledkem tlaku je protitlak. Akce reakce. Čím víc budeme slyšet, jak je Trump hrozný prezident – a to ještě nezačal – tím větší bude mít popularitu. Takzvané elity se nesmíří s některými věcmi. Pro mě je to obrovské zklamání, že oni, kdo definují demokracii a sami sebe popisují jako ryzí demokraty, permanentně relativizují věci, které dopadly opačně. Nikdo nečekal, že bude Brexit. Teď je, a řeší a zpochybňují, jak se hlasovalo a nehlasovalo, dělají se zase zkratky a paušalizace, že pro něj byli starší a nevzdělaní lidé. Což se opakuje i u Trumpa. Není to ani o názorových proudech. Takzvaná elita snižuje či ponižuje tu skupinu voličů. Aniž by někdo měl v ruce relevantní data. Soud ve Velké Británii prohlásí, že Brexit bude možný až po schválení parlamentem. Ryzí demokrati mlčí. Připomenu, že v Irsku se dvakrát konal plebiscit o přistoupení k Lisabonské smlouvě, protože poprvé se řeklo ne.
Tady vidíte, jak demokracie pokulhává. Když neřeknete očekávaný názor, referendum se musí opakovat. Trumpovi se vyčítalo, že jasně neřekl, že nezpochybní hlasování. Stálo ho to hodně hlasů. Najednou jsou výsledky a budou se přepočítávat hlasy, kde těsně vyhrál. Kladu si otázku, proč se to samé neděje ve státech, kde těsně prohrál? Kde jsou ryzí demokrati říkající, že je potřeba respektovat výsledek voleb? Kde jsou ti umírnění, vzdělaní, inteligentní voliči Hillary Clintonové, kteří 14 dní po volbách každý den protestovali, zapalovali auta, napadali policisty. Není to popsané jako akce nějakých vandalů, ale nespokojených voličů. Co by se dělo v opačném případě? Jak by se to popisovalo? Vandalové v ulicích neschopní respektovat vůli voličů. Dvojí metr na tu samou situaci. Podívejte, kolik umělců podpořilo Hillary Clintonovou. To je podobná situace jako v roce 2013 u nás, kdy téměř všichni umělci podpořili Karla Schwarzenberga. Bralo se to jako ukázka občanské společnosti. V pořádku. Když ale Martin Dejdar řekl, že podporuje Miloše Zemana, tak se do něj všichni pustili jako hejno supů. Dokonce řekli, že už nic nenatočí. To jsem si říkal, že je to jako před rokem 1989. Uběhly tři roky, a je to to samé. A přesto to nepomohlo.
Dá se tedy říci, že čím vypjatější, hysteričtější, rezolutnější je kampaň proti někomu – například proti Zemanovi, Babišovi, Trumpovi – tím více naopak ten kritizovaný získává více hlasů? Že je to vlastně kontraproduktivní?
Jasně se to ukazuje v posledních dvou letech do reálných výstupů. Pokud se oficiální sdělovací prostředky, umělci, sportovci postaví všichni na jednu stranu, lidé mají tendenci to nějak vyvažovat.
Psali jsme:
Mají pocit, že jim někdo něco příliš vnucuje...
Dílem ano. Mají přece svoji vlastní hlavu. Ale také vědí, že to není tak černobílé. Že na jedné straně stojí demokrat, na druhé novodobý Hitler. Takhle ta situace není.
Je to ale teď něco nového? Kdy letos už máme za sebou Brexit, a teď vyhrál v USA Donald Trump líčený před volbami v hrůzostrašných barvách. Neprojevuje se, že lidé těm elitám už nevěří tolik jako dříve a jsou přesvědčeni, že elity se odtrhly od reality jejich životů. Nebo čím to je?
Společnost se vyvíjí. Mám pocit, že takzvané elity jedou pořád ve stejném módu. Oni definují téma, o kterém se máme bavit, i jak se o něm máme bavit. V případě, že máme jiný názor, dostaneme nějakou značku a jsme stigmatizovaní. Je to dobře vidět u Kroměřížské výzvy, kde lidé kolem Michaela Kocába mají tendenci vybírat prezidenta, doporučovat ho. Myslím, že nikoho to moc nezajímá. Příjemně mě překvapilo, že Michal Horáček odmítl podporu této výzvy. Protože buď lidi zaujme a osloví svými myšlenkami a nějakou vizí, či nikoliv. Ale je to v něm. Nepotřebuje za sebou nějakou skupinu. Což jsou za posledních 15 let pořád titíž. A napadl mě další výraz inflačně používaný.
Jaký to je?
Populista. Každý, kdo řekne něco, za co mu lidé tleskají, je populista. Jinými slovy tedy říkají, že politik by měl být schizofrenní neexistující bytost. Když bude dělat věci pro lidi, je populista. Jestli bude kašlat na názory svých voličů, tak je to egoista. Pokud si budu chtít vzít hůl, takovýto politik nemá šanci projít. Vždycky ho mohu holí praštit. Buď je populista, nebo egoista. Nikdy nelze uspokojit toho, koho uspokojit nelze. Už v tom slově populismus, když jím elita někoho označuje, překládám tak, že ten člověk říká něco, co lidi chtějí slyšet, ale pravda je někde jinde. A ten člověk to říká proto, aby se lidem zalíbil. Takhle to přece není, nelze to takto pojmout. Výsledkem bude, že se vytvoří čím dál větší protiklad. Vzpomínám, jak se před rokem říkalo, že Trump neprojde přes republikánské primárky. A ejhle, teď je prezident.
Komu jste držel v těchto volbách palce?
Mezi těmito dvěma – jiná volba bohužel nebyla – Trumpovi. Proč? Protože pojmenovává právě tyto věci. Pojmenovává je naplno, syrově. Co lidi opravdu trápí. Jasně se ukázalo, že tím, jak média či umělci šli proti němu, udělali Clintonové medvědí službu. Teď vidíme relativizaci, zpochybňování těch výsledků, protesty. Kdyby se to dělo opačně, tak by všichni řvali, že jde o nerespektování demokratických voleb.
Pokrytecký dvojí metr...
Přesně tak. Celým naším rozhovorem se jako červená nit line černobílé dělení. Pravda, nepravda. Takzvaná elita a zbytek. Správný směr, špatný směr. To je ten dalmatinismus. Proto Dalmatinská výzva. Trochu ironicky jsem to nazval výzva jako reakci na různé výzvy, se kterými se roztrhl pytel. Kterými nás takzvaná elita pořád k něčemu vyzývá.
Jak jste řekl, ty dva skalní tábory reprezentují značnou menšinu lidí, většinu (mlčící) asi jejich půtky spíše otravují, ale raději do nich nevstupují, aby nebyli atakováni...
No jasně. Krásně to vidím i na sobě. Napíšu nějaké stanovisko na Facebook. Kde napíšu, že má být Miloš Zeman velkorysejší, omluvit se za Peroutku, dát vyznamenání Bradymu na straně jedné. Na té druhé nesouhlasím s tím, aby se tu vytvořila nějaká kulturní fronta, která vystoupí mimo formát pořadu. Myslím teď tu akci u Krause. Kde sjednocujícím prvkem bylo, kdo vymyslí nejoriginálnější nadávku a útok na prezidenta a dehonestují lidi, co jdou na Hrad. Pro příznivce Miloše Zemana je to slabé a na druhé straně mi zase píší, jak se mohu zastávat opilce na Hradě. Jen když se snažím popsat situaci, která není černobílá.
Vrhnou se na vás oba tábory...
A snaží se mě vtáhnout do nějakého svatého boje. Ale já se nenechám.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Oldřich Szaban
