Havel byl politická tragédie, říká kniha. Je to kruté, ale nemůžeme pomoci všem lidem světa ve svízelné situaci, míní kontroverzní psycholog Bakalář

Vaše kniha Tabu v sociálních vědách vyšla už před více než deseti lety. Tenkrát jste za ni byl takřka veřejně vyobcován ze společnosti slušných lidí. Prý máte názory jako Mengele a tak dále. Dostáváte nějaké dehonestující či výhrůžné maily dodnes?

Tak, v prvé řadě, to nebyla společnost slušných lidí. Daleko spíše těch, kteří se v problematice nevyznají a pak takových, kteří sice ano, ale jsou pokrytci. Maily, o kterých se zmiňujete, jsem nedostával ani tehdy. Spíše jsem všude narážel na neochotu k racionální diskusi, což platí dodnes. Bohužel se tedy téma nechává v rukou na jedné straně pokrytců, eventuálně těch, kteří o něm prakticky nic neví a na druhé extrémistů. Je to tristní.

Od té doby jste se do ničeho podobně třaskavého nepustil. Proč? Nechtěl jste více provokovat, měl jste strach o rodinu?

V roce 2004 jsem ještě napsal Psychologii Romů, což byl vlastně takový apendix k Tabu. Máte ale pravdu v tom, že se tématům nevěnuji, důvody jsou dva. Zaprvé se pro mě intelektuálně vyčerpala a zadruhé vést inteligentní diskusi je, nejenom, u nás nemožné.

Například František Koukolík hovoří o deprivantech, Miloš Zeman o ostrovech negativní deprivace. Koho za deprivanta považujete vy? Nemyslíte si, že jich dnes přibývá?

To by bylo asi nadlouho. Dost provařená je závislost na virtuálním světě, to je novinka posledních asi patnácti let. Jsou na něm závislí hlavně ti, co se nechali polapit „American dreams“ a nespokojí se v životě s malými radostmi. Ostatně jen skutečně málokdy je k dispozici něco navíc. Pro mě je deprivant především někdo, kdo nedokáže vydržet sám se sebou, pořád potřebuje nějaké vzruchy z vnějšku. V tomto smyslu je to tedy většina lidí. Na druhou stranu je deprivant ovšem i ten, kdo nedokáže být s druhými...

Pojmy jako rasista, radikál, fašista dnes létají ze všech stran. Jak je hodnotíte vzhledem k Ukrajině a tamním Banderovcům, k Islámskému státu a tak dále. Nevyprázdnily se do jisté míry, když jsou používány jako nadávky a ne jako pojmy?

Pochopitelně, že jsou nadužívány. Někdy se ptám svých oponentů, jak jim rozumějí. Jsou zaskočeni. Ukazuje se, že nad tím vlastně nikdy nepřemýšleli. Definice rasismu je přitom jasná: je to myšlenkový směr, který usiluje o omezení základních lidských práv na základě příslušnosti k určité etnické skupině. Na druhou stranu rasismus není a nemůže být, když na základě faktů dospěji k závěru, že jednotlivé populační skupiny jsou v různé míře nadány. To je to, co popisuji v „Tabu“.

V kapitole Judaismus jako evoluční skupinová strategie jste rozebíral genetickou separaci Židů. Nicméně nedochází k podobné separaci třeba i u evropských muslimů či českých Vietnamců?

Jistě, prakticky všichni, kdo žijí v diaspoře, „praktikují“ nějaký druh skupinové strategie, jejímž jádrem je odlišná morálka směrem ke svým a vně skupiny. Tohle by se mělo zkoumat. Tedy nejenom vztah majority k minoritám, ale i naopak, například jaké stereotypy mají asi tak oni o nás?

Jak přistupujete k seznamu známých Židů v Česku, seznamu pravdoláskařů a tak dále, které vytváří pan Adam B. Bartoš?

V Bartošovi a jemu podobných je něco temného, dogmatického, navíc zastávají dost rigidní křesťanské pozice, což mi také nesedí. Takové seznamy k ničemu dobrému nejsou. Jinou věcí by ovšem bylo, kdyby k tomu někdo přistoupil vědecky. Například zkoumal na jejich základě etnický nepotismus.

Nemá v tom ovšem být žádná „hate“, tedy nenávist, ale zájem o poznání toho, jak svět funguje, eventuelně snaha o universální humanismus. Ideálem by pak bylo dosažení harmonické společnosti bez skupinových strategií.

Pravdoláskaři je ale skutečně dobré téma, to by stálo za sociologicko-psychologické zkoumání. Obecně by se dalo říci, že lidé mají obtíže najít ve světě něco pozitivního a s tím se identifikovat. Potřebu patřit mezi good-guys – tak se chytají právě tohohle nebo třeba ekologie. Obecně považuji Václava Havla za jeden z největších mýtů, v negativním smyslu, moderních českých dějin, jistě by to měl někdo dekonstruovat. Podobně jako na světové úrovni trademark Matky Terezy. K tématu dvě zajímavé knihy. Keen: Václav Havel. Politická tragédie v šesti dějstvích. Sabbová: Matka Tereza: Pozadí mýtu.

Jak přistupujete k tomu, jak se dnes příznivci politiky Vladimira Putina ohání všeslovanskou vzájemností?

Nijak mě to neoslovuje, myslím, že máme bohudík daleko blíže k průměrnému Němci než k průměrnému Rusovi.

Jak by mohla eugenika pomoci k řešení současných problémů?

Tak, jak jsem popsal v Tabu. Prenatálním screeningem na nemoci, což se snad již plošně dělá, a později – až se metody zdokonalí – na inteligenci a charakter. Zde je potřeba překonat iluzi, že příroda je dobrá, že zásahy do této oblasti nám nepřísluší. Je to ovšem běh na dlouhou trať, jak z hlediska vědy, tak i morálky.

Jak by podle vás mohla vypadat lidskoprávně spravedlivá imigrační politika?

Podobně, jako přijímací zkoušky na školu. Zhodnotit, zdali jsou u žadatele předpoklady, aby byl pro zemi přínosem. To se dá hodnotit i retrospektivně. V rozvinutých zemích žije již dost přistěhovalců na to, aby se mohly identifikovat jednotlivé typy. Variantou je dávat na začátek jen přechodný pobyt, pokud by se člověk osvědčil, tedy zapojil do chodu společnosti, pak třeba i občanství. Bylo by to pro přistěhovalce velmi motivující.

V žádném případě by se ale nemělo jednat o etnomasochismus, tedy přijmout každého, kdo je ve svízelné situaci. Je to třeba kruté, ale zároveň sebezáchovné. Vlastních lidí, kteří jsou pro sociální systém zátěží, máme dost.

Myslíte si, že je správné, že každý lídr, každá společnost si podprahově hledá nepřátele. Například Havel nerad Rusko, Klaus nerad EU, Zeman nerad islám a u nás se nálady za dva roky od anticiganismu přes antirusismus také přelily k antiislamismu. Jak to vnímáte?

Nevím, tohle bych vynechal.

Kurt Vonnegut psal v Grotesce o Američanech, co chodí po Manhattanu a škrabou se protože na sobě mají tisíce malinkých Asiatů, kteří se z jejich touhou po miniaturách dostali na tuto úroveň. Jak podle vás bude vypadat za dvacet let svět?

Jsem optimista v tom smyslu, že věda a technologie učiní život snazším a příjemnějším. To, že dojde k zániku „národních kultur“ a promíchání všech se všemi za žádnou velkou ztrátu nepovažuji, naopak. Spíše než pěstování národní kultury považuji za užitečné tu lokální, vztah k místu a podobně. Všechno bude ještě zajímavější.