Lidovec Benešík: Spojovat vzpouru uprchlíků v Bělé a Klokánky, to byla od Zemana brutální zkratka. A světového policajta z USA udělaly...

S kritikou se setkává připravovaná návštěva Číny, kam chce prezident Miloš Zeman odjet na oslavy konce druhé světové války. A to zejména ze strany TOP 09. Například její místopředseda Marek Ženíšek uvedl, že prezident škodí zájmům České republiky. Myslíte si to taky?

Na začátek chci říci, že srovnávat navštěvu Moskvy a Pekingu není úplně totožné. Přeci jenom Peking nevede agresivní válku proti svým sousedům, byť má své „drobné“ – jak se říká – s Japonskem a Vietnamem. Ten problém je trošičku jiný. Dvacet sedm členských států Evropské unie, záměrně to takhle říkám (a ne Evropská unie jako nějaký imaginární celek), bylo ochotno, nebo přímo navrhovalo, aby se postupovalo jednotně kvůli té kontroverzi, která tam je. Na žádost pana prezidenta Česká republika uplatnila právo veta. Na což máme nárok. V pořádku. Uplatnili jsme své demokratické právo na to, abychom řekli: Nebudeme uplatňovat společný postup. Pan prezident tam chce letět a poletí tam. 27 států to chtělo, a jeden – Česká republika – ne. Ano, je možné uplatnit právo veta. Ale jednou budeme chtít po jiných státech EU podpořit nějaké naše zájmy. A toto je trošku komplikace. Nejsem si jist, jestli to stojí za to. Zda benefity, že pan prezident bude asi – a to říkám hodně podtržené, protože s jistotou to nevím - jediným takto vysokým představitelem státu z Evropské unie – dokáží vyvážit to naše veto. Politika je hodně o kompromisech, o symbolech. Takto jsme se demokraticky rozhodli, ale taky budeme někdy potřebovat ostatní, kteří teď po nás něco chtěli. Oni respektují to, co jsme udělali. Ale taky se můžou někdy otočit zády, když budeme potřebovat něco, co je v zájmu České republiky. A nebude to třeba v zájmu Německa či Velké Británie. Pak třeba řeknou: Jak vy na nás, tak my na vás. O to se jedná.

Druhá věc je to, kdo tam poletí, a kdo ne. Velmi důležité je, kdo je zvaný, a kdo není. Pokud proběhlo – a toto jsou skutečně mediální informace – že nebyli pozvaní skutečně významní představitelé EU jako Merkelová, Hollande či Cameron – potom se samozřejmě jasně vkrádá do našeho myšlení, jestli tam nepoletí pan prezident, s prominutím, jako užitečný idiot či fíkový list. Jakože Čína si udělá čárečku a řekne, máme tady zástupce Evropské unie. Co si budeme povídat, při vší úctě k panu prezidentovi. Jsem často brán jako nějaký jeho kritik, ale často jsem ho také pochválil.

Chápu. Když někdo někoho jen kritizuje za každou cenu, může to být kontraproduktivní.

Pokud se mi něco nelíbí, snažím se vysvětlit proč. Není to nic proti osobě Miloše Zemana. Ale pokud tam tedy bude jako jediný vysoký představitel z EU, může to být bráno jako kontroverzní. A také záleží, kdo tam bude. Pokud se pan prezident zúčastní přehlídky společně s diktátorem ze Severní Koreje, nebo s Vladimirem Putinem a budou tam defilovat ruské zbraně, a můj názor na rusko ukrajinský konflikt asi znáte – tak to není úplně košer. Musíme to vyhodnocovat podle toho, jak to tam nakonec proběhne a čeho se pan prezident zúčastní.

Zdá se vám, že se prezident obrací na Východ, jak řekl exministr zahraničí Karel Schwarzenberg s tím, že podle něj mocným a bohatým lezeme kamsi, v Lidovkách.cz bylo přímo uvedeno kam?

To říká Karel Schwarzenberg. Miloš Zeman má nějaký způsob politiky, který mi v mnoha ohledech – ale ne ve sto procentech – není vlastní. Prostě ho lidé zvolili. Mně se to nemusí líbit, nemusím s tím souhlasit. Ale jak říká Jára Cimrman: co s tím můžu dělat? Když se podíváte, kam prezident jezdí na návštěvy a kde je vítán – různé takové mapky létají po Facebooku – bývalý Sovětský svaz a různé diktátorské režimy naprosto převažují. Mně to dělá kontrast s tím, že po Václavu Klausovi vyvěsí evropský prapor na Hradě. Ale ta jeho reálná politika zas tak odlišná není, jen v těch symbolech. Ten tlak na Východ, „tendování“ k ne úplně demokratickým státům, je evidentní. Ale pan prezident byl zvolený, a to přímo. Má své pravomoci, které plynou z Ústavy. Vláda i parlament mají velmi limitované možnosti, jak ho korigovat. On je prostě svým způsobem neřízená střela. Lidi mi nadávají, že jsem vůči němu kritický. Na druhou stranu jiní zase mi vytýkavě říkají: Dělejte s tím něco. No jo, ale co? Pokud jsme demokrati, máme tady Ústavou nějak vymezené pravomoci, tak je to velmi těžké. Co lidi chtěli, to mají. V rámci svých velice maličkých omezených možností se s tím snažím něco dělat. I když na rovinu – s panem prezidentem v mnoha věcech souhlasím – třeba co se týče Islámského státu.

Ano, to mi čtete myšlenky. Na Islámský stát jsem se chtěl zeptat. Abychom pana prezidenta jen nekritizovali. Jeho postoj k Islámskému státu mi nepřijde zase až tak špatný.

Naopak. Je zvláštní, že si toho nikdo nevšímá – i když je jasné, že jsem nepodstatný ve srovnání s panem prezidentem. Dlouhodobě říkám, že postoj KDU–ČSL i můj vlastní je velmi podobný, nebo respektive, abych byl přesný – postoj pana prezidenta, co se týče jádra toho problému, je velmi podobný postoji KDU–ČSL i mému – pokud jde o podstatu naší společnosti, a fakt, že jsou jiné kultury, které nejsou s tou naší kompatibilní. A že to musíme mít na zřeteli. Myslím ale, že často sklouzává k populismu. To, že se shodneme v jádru, je jedna věc. Ale nějaké jeho srovnání rebelie uprchlíků s Klokánky, to je v tomto případě úplně mimo mísu a hraní na nejnižší pudy. Není to tak, že dáváme peníze nějakým ekonomickým migrantům místo toho, abychom je dávali našim dětem. Tak to není. Je to brutální zkratka. Jasně, zafunguje na lidi, ale není to tak. Jsou to dva úplně odlišné problémy a spojovat je, je populismus. Nelíbí se mi spíš prezentace, jak to dělá, než ta podstata. Když se vyjádřil ohledně vzpoury v Bělé, tak pozor, abychom nevyvolávali zbytečnou paniku. Řekl: Nikdo je sem nezval a musí dodržovat pravidla. Ale pravidla musí dodržovat úplně každý. Benešík, Zeman i Franta Vopršálek. Aby to nevypadalo, že pravidla musí dodržovat jen někdo, kdo sem přišel.

Nechci se běženců-vzbouřenců zastávat. Ale je fakt, že když se někdo trmácí tisíce kilometrů, aby se dostal do Německa, kde má příbuzné, a chytí ho kousek od cíle a zavřou do uprchlického zařízení, kam přijede ministr vnitra té země a řekne, že je do Německa nepustí, tak je psychologicky pochopitelné, že se několik horkokrevných jedinců začne bouřit.

Ano. Ale to, co říkáte. Kdo to ví? Pan prezident svým výrokem vyvolal dojem, že tu máme tisíce uprchlíků, kteří chtějí do České republiky, chtějí zničit naši kulturu a zavést právo šaría. Mám ohledně šaríi i muslimů velmi podobné názory jako prezident Zeman. Ale co se týče těch uprchlíků, co jsou tady zadržení – oni chtějí do Německa, Rakouska, Velké Británie či Švédska. Česká republika je tak nějak po cestě. Byli tady zadrženi a bouřili se, protože je nechceme, a ani nemůžeme pustit dál. To znamená, že tak, jak to pan prezident prezentoval, je zavádějící až poplašné. Vyvolává dojem, že jsou tu tisíce muslimů, kteří míří do České republiky. Tak to není. Česká republika je po cestě a oni chtějí dál. Nelíbí se mi, že to takto spojil, udělal zkratku a dělá v lidech dojem, že muslimové chtějí okupovat Českou republiku. Ale opakuji – mám na islám velmi podobný názor jako pan prezident.

Co říkáte na názor, který občas zaznívá, že neexistuje umírněný muslim, že určitou formu radikalismu toto náboženství v sobě obsahuje?

To je na dlouhou diskuzi. Nechci se pasovat na odborníka na islám. Řeknu vám to na rovinu. Jsem praktikující katolík. Což – pozor – není v KDU–ČSL stoprocentní.

Dejme tomu, že to není překvapivé.

Ano. Není to překvapivé. To znamená, že mojí povinností je pomoci komukoliv, kdo je v nouzi. Na rozdíl od křesťanství je islám z větší části politickou ideologií. Jenom si představte, že oni se ze 70 procent zabývají něčím nebo někým jiným, než je islám. Logicky to pak nazývám ideologií. Nevím o tom, že by se křesťanství v takovém procentním množství zabývalo něčím jiným, než je křesťan. My se zabýváme svým náboženstvím, svým postojem k životu, svým přístupem k Bohu a podobně. Islám se v drtivé většině zabývá přístupem k jiným, než jsou muslimové. Což je tedy velmi zvláštní náboženství. Je to z velké části politická ideologie. Pokud to někomu vyhovuje a jsou země, kde převládá, pak s tím neumím nic udělat. Problém je, že to není kompatibilní s naší společností. Proto se na něj dívám kriticky. Pokud islám někdo nepraktikuje plně, podobně jako v křesťanství to tak u někoho je, pak řekneme, že takoví muslimové jsou umírnění, to není násilí. Jenomže do jaké míry můžeme spoléhat na to, že většina muslimů nebude islám praktikovat plně? Až ho začnou praktikovat v plné šíři a v tom radikálnějším výkladu, pak se dožijeme toho, co se teď děje na území kontrolovaném teroristickou organizací nazývanou Islámský stát. Tím pádem je člověk k tomu kritický a opatrný.

Také si myslím, že největší obava lidí z uprchlíků pramení ze strachu před radikálním islamismem a jeho projevy.

Přesně. Řekněme si na rovinu. Drtivá většina opravdových uprchlíků – a teď nemyslím ekonomické migranty – prchá právě před tím Islámským státem. A tím, že nemáme povinné kvóty a máme prostor si je vybrat, prolustrovat a prověřit, tak věřím, že máme velkou možnost jako Česká republika pomoci těm, kteří před tím islámem utíkají. A eliminovat ty, kteří se mezi ně zamíchají a můžou se do budoucna radikalizovat. Protože jsou to ekonomičtí migranti, ve své podstatě potencionální radikální muslimové.

Ještě k panu prezidentovi. Když byl předsedou sněmovny, a poté premiérem, podívejte do statistik, kolik tady bylo běženců. Víc, než je dnes. Jsem z pohraniční obce Strání, odkud s vámi mluvím, máme tady hranici se Slovenskem. Byly tady v některé týdny desítky různých Pákistánců a jiných běženců. A ještě před Schengenem, kdy byly uzavřené hranice, tady působily převaděčské gangy. A všechna zařízení, u kterých mají lidé strach, že se otevřou, ta nejsou nová. Jsou pouze uzavřená. Česká republika měla pro migranty velkou kapacitu a oni tady byli. Ne, že ne. A bylo to i v době, kdy exekutivní pravomoci měl i současný pan prezident.

Je mi jasné, že na tohle spousta lidí zapomíná. Ale tady šel člověk na houby a potkal dvacet Afghánců. Oni se samozřejmě vždycky snažili jít jinam. Ale pokud tu byli zadrženi, minimum z nich žádalo o azyl. A to byli svým způsobem uzavřené hranice, hlídané, byly celnice. Dnes máme otevřený prostor. Ale oni, až na krajní případy, nechtějí do České republiky. Je malá část lidí, kterým je jedno, kam se dostanou, hlavně že jim neuříznou hlavu. Ale je tu velká skupina, která přes Českou republiku jen prochází. A to si musíme jasně rozlišit. Bylo by dobré, kdyby to takto pan prezident prezentoval.

Co se týče Islámského státu, patrně se shodneme, že by bylo lepší, kdyby nebyl. Vím, že nejste vojenský expert, ale porazit ho jen leteckými údery půjde asi těžko. Nebude k tomu potřeba pozemní operace?

Jsem naprosto přesvědčený, že pozemní operace je nezbytně nutná. Problém je v tom, kdo ji provede. Momentálně Islámský stát a konflikty s těmi odnožemi, to je skutečně třicetiletá válka. To jsou v parafrázi muslimští katolíci proti muslimským protestantům. Je podstatné, aby si tohle vyřešili kluci muslimové mezi sebou.

Jenomže, jak sám říkáte, to bude trvat třicet let.

Bohužel. Ale podívejte se na tohle. Když Američané někam vlezou, tak jsou to darebáci, imperialisti, ničitelé něčí kultury. Když někam nevlezou, jako tady, tak je to taky špatně. Každý řekne, tam je ropa, tam je bohatství. Samozřejmě, že je to i o tom. Ale toho světového policajta z Američanů udělali jiní – první, druhá světová válka. A protože jsou Američané světovou velmocí, tak – ať se nám to líbí, nebo nelíbí; a často je to nám i mně proti srsti – zasahují daleko od USA. Máme tady takové rčení – „Koupíš cedník, teče. Zaletuješ (díry), necedí.“ Prostě svět není dokonalý. Často je velmi nespravedlivý. Kdo chce psa bít, vždycky si ten klacek najde.

Abychom se vrátili k té pozemní operaci proti Islámskému státu. Je nutná. Otázka je, kdo ji provede. Ideální by bylo, kdyby si to místní regionální mocnosti vyřídily mezi sebou. Otevřeně řečeno – bez pomoci Západu, USA, ale i Ruska se to asi neobejde. Docela však chápu řadu západních politiků, kteří po zkušenostech z minulosti se do toho moc nehrnou. Spousta zemí je obezřetná kvůli zkušenosti, kterou udělala za posledních 20 let.

Situace je nepochybně komplikovaná. Je to vidět i na postoji Turecka, které se sice po dlouhé době odhodlalo k útoku na Islámský stát, ale zároveň začalo bombardovat i Kurdy. Tedy téměř jedinou skupinu, která se Islámskému státu postavila v pozemním boji.

Bohužel. Je to strašně tragická situace. Svět je komplikovaný. Není to často tak, že nepřítel mého nepřítele je můj nepřítel. Někdy bohužel je nepřítel mého nepřítele můj přítel. A naopak. Prostě to tak je.