„Věřím, že by lidé ochotně platili státu daně, stát podporovali, kdyby průchod spravedlnosti byl rychlejší a kdyby vnímali, že to vymožené právo je skutečně spravedlivé. A ne že to je někdy výsměch spravedlnosti,“ řekla Hana Marvanová. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz přiznala, že zásadně ji zklamal Václav Klaus. „Přiznám, že jsem dodnes nepochopila, že někdo, kdo tady chtěl nepochybně zanechat nějakou významnou stopu, udělá na konci svého mandátu takovou věc, že omilostní nejzávažnější miliardové podvody,“ prohlásila.
Byla jste zklamaná tím pětadvacetiletým vývojem nebo změna po listopadu ´89 splnila vaše očekávání?
Já jsem žádné přehnané iluze neměla ani v roce 1989, protože jsem si uvědomovala, že když budeme mít svobodu, ještě to neznamená, že všechno bude ideální. Proto nejsem zklamaná, to, jak to tady máme a co se nám nelíbí, je naše dílo. Nemůžeme se teď vymlouvat, že za to může ten či onen, je to věc, kterou si ovlivňujeme sami. Takže to zásadní, co nám přinesly události před pětadvaceti lety, je svoboda, ale nepřinesly nám samozřejmě žádný ideální stav, záleží na nás samotných, nakolik svobody a možností, kterou svoboda poskytuje, využijeme.
Seriál ParlamentníchListů.cz: Osobnosti, které jsme vyzvali k hodnocení posledních 25 let v naší zemi
Co vás nejvíc štve na České republice?Anketa
Kdybyste se ohlédla na počátky nového režimu, myslíte, že se něco mohlo udělat jinak, lépe?
Záměrně zdůrazňuji, že máme svobodu, ale myslím, že to, co existuje, a není to problém jen u nás, ale v celém demokratickém světě, je určitá formální demokracie. Nedokázala jsem si v dobách totality, tedy vlády jedné strany, představit, že o demokracii platí, co se říká, že je to nejlepší ze všech špatných forem vlád. To znamená, že demokracie vůbec nemusí vést k ideálním řešením. Stává se to, čeho jsme svědky, že rozhodnutí demokraticky zvolených představitelů nejsou zdaleka ovlivňována jen a především zájmy a přáním voličů, ale jsou často významnou měrou ovlivňována různými zájmovými skupinami, které ale stojí v pozadí.
Nejen mne, ale i voliče často zlobí, že ve volbách politici a politické strany mnoho slibují, ale po volbách sliby neplní, protože slyší víc na ty různé zájmové skupiny v pozadí, které je sice nevolily, ale mají velký vliv. A to vliv politické strany podporovat, ať už finančně či jiným způsobem, takže demokracie, která je vládou lidu, má nejen u nás, ale v celém západním světě velký deficit skutečné demokracie, takové, aby lidé mohli věci výrazně ovlivňovat, a aby, když se jim něco nelíbí a zvolí ve volbách nové politiky, skutečně nastala nějaká náprava. S tím souvisí také problém kontroly moci, zneužívání moci a klientelismus, ale to jsou všechno věci, ke kterým nedochází jen u nás.
Dochází k nim v okolních demokratických zemích, dochází k nim i v USA, jen jsme si nedovedli představit, že tyto problémy v západních demokraciích existují. Teprve fakticky vidíme, že vláda lidu nemusí být tou vládou lidu, že lidé nemohou tak docela ovlivnit, co tady bude. A to podle mého názoru vede k tomu, že mnozí lidé mají pocit, že demokracie není tou správnou formou vlády. Jsem přesvědčena, že to je lepší než jiná forma vlády, ale je zapotřebí o tom diskutovat, protože to je problém fungování západní demokracie, která naráží na nějaké své limity.
Který politik se nejvíc zasloužil o dobré věci v České republice?Anketa
Byla jste řadu let v politice, teď pracujete jako advokátka, kdy jste v uplynulých pětadvaceti letech cítila největší bezmoc?
Jako advokátka cítím kolikrát bezmoc. Je to dáno tím, že pomáhám lidem domoci se spravedlnosti, a když je jim ukřivděno, i nápravy. Největší bezmoc cítím v situaci, kdy oběti trestné činnosti, poškození, na nichž nebo na jejichž blízkých byla spáchána nějaká trestná činnost, nejsou schopni se dovolat toho, aby se věci vyšetřovaly, aby jim stát pomohl, aby se zasadil o nápravu. Viditelné je to u obětí majetkové trestné činnosti, které se téměř nejsou schopny domoci toho, aby stát vynutil, že jim pachatel nahradí škodu. Cítím největší bezmoc, když se orgány činné v trestním řízení – policie a státní zastupitelství – nezabývají trestnou činností, na kterou je poškození upozornili, nebo i když se ta věc potom vyšetřuje, není zjednána náprava. Protože k čemu je oběti odsouzení pachatele, když je doživotně poškozena tím, že přišla o celoživotní úspory?
Tady podle mne stát selhává ve své základní funkci. Koneckonců je to jeden z důvodů, proč stát vznikl, aby lidé nebrali spravedlnost do svých rukou a mohli se obrátit na instituci, která za ně, a to civilizovaným způsobem, podle regulí, právo vymůže. A bezmoc cítím také v případech, kdy soudy sice vydají rozsudek podle práva, ale naprosto to odporuje dobrým mravům, nějakému přirozenému právu, spravedlnosti. Ale jsou i soudci, kteří uplatňují i hodnoty přirozeného práva, spravedlnosti a dobrých mravů. Ale řekla bych, že je jich mnohem méně než těch druhých. Takže ve výkonu spravedlnosti vidím velké nedostatky, a věřím, že by lidé ochotně platili státu daně, stát podporovali a cítili, že je to jejich stát, kdyby průchod spravedlnosti byl rychlejší a kdyby vnímali, že to vymožené právo je skutečně spravedlivé. A ne, že to je někdy výsměch spravedlnosti.
Psali jsme:
Vadí vám, že Zeman na konferenci pořádané Putinovým oligarchou rusky vyzval ke zrušení sankcí proti Rusku?Anketa
Je politik, který vás hodně zklamal? Například zásadním vývojem zřejmě prošel váš vztah k Václavu Klausovi. V devadesátých letech jste byla výraznou poslankyní za Občanskou demokratickou stranu, kterou založil, ale pak jste odešla do nové Unie svobody a nakonec jste vypracovala pro senátory ústavní stížnost na zrušení jeho kontroverzní prezidentské amnestie.
Václav Klaus mne zklamal. To se přiznám, a není to v těch sporech, které se vedly, on neměl rád právníky, takže to byl počátkem 90. let tzv. útěk před právníky, málo se dbalo na jejich hlas, že chybí dostatečná regulace bank, investičních fondů, trhu s cennými papíry, což pak vedlo k obrovským ztrátám. To ale bylo v rovině různých názorů, čím mne však nejvíc zklamal, byla jeho amnestie. Přiznám, že jsem dodnes nepochopila, že někdo, kdo tady chtěl nepochybně zanechat nějakou významnou stopu, udělá na konci svého mandátu takovou věc, že omilostní nejzávažnější miliardové podvody. V tomhle mne Václav Klaus zásadně zklamal. Nejenom mne, ale hodně lidí, jeho příznivců, možná si neuvědomil, jak vážné důsledky to bude mít.
Půjdete ke komunálním volbám?Anketa
Ale je to každopádně jeho chyba, protože si to uvědomit měl. Amnestie podkopala důvěru ve spravedlnost. Já mám takové logo advokátní kanceláře na vizitce: Právo je věčné hledání spravedlnosti. To je téma, o které mi celý život šlo. Myslím, že je velmi důležité, aby lidé měli pocit, že nejen boží mlýny melou, pomalu, ale jistě a spravedlivě, ale že i to lidské právo je skutečně spravedlivé, v souladu s tím, co vnímáme jako spravedlivé. V souladu s tím rozhodně není, když někdo, kdo si zaslouží trest, mu unikne, podle principu, že čím víc někdo ukradne, tím snadněji dosáhne beztrestnosti, zatímco někdo, kdo udělá něco bagatelního, je velmi tvrdě potrestán. To by se mělo změnit, protože to podle mne podkopává důvěru v demokratický systém. Myslím, že spravedlivějšímu státu a demokracii by lidé mnohem víc věřili jako té nejlepší možné formě vlády. Když lidé nevěří státu a institucím, vytváří se živná půda pro různé extremistické síly, kterých je všude ve světě dnes plno. To jsou ty hrozby ze zahraničí, proto je důležité chránit svobodu i způsob vlády, který svobodu podporuje, to znamená demokratický způsob vlády. Ale musí se vládnout tak, aby lidé vnímali, že věci mohou ovlivnit a že ten systém je spravedlivý.
Nestala se chyba ve vnímání spravedlnosti už na samém počátku budování demokratického státu? Mnoho lidí pociťuje jako pokřivení spravedlnosti, když jsme formálně odsoudili totalitní komunistický režim, ale současně komunisti v Parlamentu mohli spolurozhodovat o zákonech, které měly jejich zločiny napravovat, dnes se také komunisté nejvíc odvolávají na demokracii a lidská práva, která léta sami potírali. Neměli jsme se lépe vyrovnat s komunistickou minulostí?
Určitě. Ono to bylo samozřejmě dáno dohodami, které vznikly hned po listopadu ´89, to, že předání moci bylo takové hladké, bylo vlastně po dohodě i s bývalou mocí. Ale nemyslím si, že to byl jediný důvod. Já jsem byla kooptovaný poslanec České národní rady, neviděla jsem tehdy problém v rozhodování komunistických poslanců, byla jich tam menšina. Kooptace totiž spočívaly v tom, že většinu v České národní radě neměli komunisté, ale noví lidé. Spíš mne zklamala řada kolegů, kteří nebyli komunisty, ale nepodporovali důslednější vyrovnání s minulostí. S tím právě souvisela témata potrestání zločinů komunistů, tím nemyslím zločiny celé komunistické strany, ale konkrétních zločinů lidí, které spáchali ve vězeních, v lágrech atd., protože v 90. letech se ty věci daly vyšetřovat a postihnout. Ale povedl se opravdu jen zlomeček, protože na každém kroku byla vidět nevůle. Já jsem se o to tehdy velice silně zasazovala, stejně tak jsem se zasazovala o větší očistu soudcovského stavu, státních zástupců a policie.
Soudci a státní zástupci byli v pravomoci České národní rady, kde jsem seděla, tam jsem také celou řadu hlasování prohrála, když jsem navrhovala, aby třeba soudce, který odsoudil vězně svědomí, například chartistu, za neexistující skutek, tedy v typicky politickém procesu nadiktovaném komunistickou stranou, nebyl znovu v roce 1989 nominován na justiční funkce. Takhle třeba byla na funkci soudkyně jmenována doktorka Marcela Horvátová, která odsoudila Pavla Wonku (antikomunista, disident, obhájce lidských práv – pozn. red.) de facto na smrt, protože byl těžce nemocný, když ho soudila a nechala ve vazbě, kde mu nebyla poskytnuta lékařská péče. To bylo téma, kterému jsem se věnovala dva roky po revoluci, a řekla bych, že většinu těch sporů jsem prohrála.
Jen asi třetina nás v ČNR prosazovala větší očistu, většina byla velice benevolentní. A to samé bylo ve strukturách státního zastupitelství. Ty byly úplně v pravomoci vlády, proto jsem o tom tehdy jednala na klubu ODS a ekonomičtí ministři v čele s Václavem Klausem to odmítli, že to je, jak se tehdy říkalo, „pod jejich rozlišovací schopnost", že to není důležité. Já si myslím, že ty důsledky sklízíme doteď, protože dodnes někde působí lidé, kteří jsou připraveni sloužit jakékoli moci. Nejde o komunistické přesvědčení, o nějakou ideologii, jde o charakter. Jestliže někdo, kdo má být nezávislý, slouží jakékoli moci, je riziko, že bude funkci zneužívat v zájmu moci, která je. A to by mělo být u těchto institucí, jako jsou soudy nebo státní zastupitelství, nepřijatelné.
Je vina také na straně médií?
Samozřejmě je. To je otázka spíš na novináře, jestli pojímají svou práci jen jako byznys. Samozřejmě soukromá média jsou zaměřená na zisk, ale byla bych raději, kdyby novináři pojímali média jako nějakou službu, jako důležitou věc pro demokracii, bez které demokracie nemůže dobře fungovat. Říká se o médiích, že to je hlídací pes demokracie, čtvrtá moc ve státě. Dostatečná nezávislost alespoň některých médií, protože je jasné, že všechna nezávislá nebudou, je nutnou podmínkou fungování demokratického státu. Proto také celou dobu prosazuji nezávislost veřejnoprávních médií, Českého rozhlasu a České televize, na politicích. To je téma, o kterém mluvím dvacet let. A za poslední období se to hodně zhoršilo, viz volby mediálních rad, kdy dochází k různým politickým dohodám o tom, kdo v mediálních radách bude sedět. Pak to logicky vede k tomu, že místo toho, aby média veřejné služby sloužila veřejnosti, slouží spíš politickým stranám, které volí do toho orgánu své představitele.
A vzhledem k tomu, že rady mohou odvolat ředitele, pak přirozeně v těch médiích, která jsou závislá na politicích, již mají moc, vzniká autocenzura. To by být nemělo. Ta demokratická pojistka musí ve veřejnoprávních médiích existovat, protože u soukromých médií lze těžko zabránit, aby byla pod něčím vlivem. Proto máme veřejnoprávní média, která by měla poskytovat informace a umožňovat lidem udělat si opravdu objektivní názor, a ne takový, který je důsledkem nějaké manipulace nebo kampaně, kterou si skrytě skrz tato média mohou vést politické strany. Já z toho a priori nepodezírám politiky jako takové, je logické, že každý chce vypadat v médiích co nejlépe. Takže když na to politici mají vliv, přirozeně tíhnou k tomu, aby v médiích vypadali dobře a budou se je tedy snažit ovlivnit, i kdyby byli svatí. Nesmí se jim proto umožnit, aby média mohli ovlivňovat, nejlepší prevence je nespoléhat na to, že tam bude nějaký ideální jedinec, ale sebrat mu možnost, aby mohl ovlivňovat média, v tomto případě média veřejné služby.
Psali jsme:
Co jste nečekala, že by se mohlo za těch pětadvacet let stát, a přesto se to stalo? Před čím byste varovala?
Samozřejmě určitě varující je mezinárodní situace. Přirovnala bych to k tomu, že když se díváme na obraz zblízka, pořádně nevidíme, co je na velkém plátně nakresleno. A my jsme uvnitř toho dění, které je kolem nás, ať už je to situace na Ukrajině nebo v Sýrii, Islámský stát nebo terorismus, takže je otázka, jestli to nebude mít nějaké dost velké důsledky. Ten svět je hodně neklidný a mohlo by se stát, že to ovlivní klidnou situaci, která u nás v zásadě je. Když to vezmeme z globálního pohledu, tak se nám v České republice nežije špatně. Když to srovnáme s dobou před pětadvaceti lety, máme všechny možnosti, země se vyvíjí, lidé jsou tu velmi šikovní, uplatňují se ve světě, jsme zemí otevřenou světu, zvýšila se obrovsky životní úroveň, jsme součástí Evropské unie a NATO. To je takový skok, který - kdybychom zůstali v režimu, jenž tady byl - by nikdy nenastal. Zároveň žijeme v míru, ale teď jsou vážné konflikty blízko nás. Určitě zneklidňující je tedy mezinárodní vývoj, ale je také důležité pochopit, jak se v takové situaci správně zachovat. Myslím, že je důležité si ujasnit svoji pozici a tu principiálně hájit, nejlépe v souladu se spojenci, protože taková malá země, kterou jsme, bez spojenců těžko může uhájit svoji svébytnost.
A druhá rovina – to je takový plíživý rozklad státních institucí, pokud by pokračoval klientelismus, který tu je. Nemyslím, že boj proti klientelismu a korupci skončil jen proto, že byly volby a těmi se vyřešily všechny nešvary, které tady předtím byly: Ovlivňování výběrových řízení, předražené veřejné zakázky, rozkrádání veřejných peněz a hlavně klientelistická síť, která zasáhla státní správu, justici atd. Myslím, že to je domácí, setrvalý úkol, to neskončilo volbami, i když mnoho lidí podle mne ten pocit má. Ale volby jen otvírají možnost to třeba za jiné personální situace řešit. A politické strany by neměly zapomenout na své předvolební sliby v boji proti korupci a klientelismu.
Vidím jako problém, že se na to začalo zapomínat, že se třeba opouštějí i sliby ohledně transparentnosti smluv na internetu, že se důsledně nevyšetřily obsahy zpráv BIS, které upozorňují na tyto hrozby. Například se prosazuje, že v centrálním registru smluv by se neměly zveřejňovat smlouvy státních firem, ČEZu apod. Ale pokud nebude ani transparentnost, která se slibovala, boj proti korupci zůstane jen na papíře. Takže mne znepokojuje, že nová vláda a noví lidé v Parlamentu už o těchto věcech nemluví tak, jak o nich mluvili před volbami. Jako kdyby na své předvolební sliby zapomněli. Oni se ještě mohou rozpomenout, bude to teprve rok po volbách, ještě to nemuseli stihnout. Ale aby to neskončilo jako v případě Nečasovy vlády. Petr Nečas jako pan Čistý se opravdu snažil udělat nějaké reformy, které se měly prosadit v justici, pověřil tím ministra spravedlnosti, a jakým způsobem pak jeho vláda skončila? Různými aférami. Politici by se tedy neměli nechat ukolébat, že byli zvoleni a že už nemusí na tyto věci myslet. Měli by si pustit, co říkali před volbami, a také to pak udělat.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
