Kterého z těchto mediálně známých kandidátů do Senátu byste volili, kdyby kandidoval ve vašem obvodě (či v něm kandiduje a vy ho budete volit)?Anketa
Demokracii nejen u nás, ale všude ve vyspělých zemích světa považuje zakladatel řady nadačních fondů za nedokonalou, proto propaguje nový volební systém Demokracie 2.1, který podle něj může změnit svět.
ZDE najdete seznam osobností, které ParlamentníListy.cz vyzvaly ke zhodnocení posledních 25 let.
Vy jste byl v listopadu 1989 ještě velmi mladý. Měl jste nějaké představy o změně režimu a budoucnosti?
Byl jsem mladý, bylo mi šestnáct, když přišel listopad, ale nějaké představy jsem měl. Upřímně: Realita výrazně zaostala za mým očekáváním. Myslel jsem si, že když se efektivně a férově zprivatizují státní podniky, že Západ rychle doženeme.
Co jste tedy čekal?
Hlavně to, že budeme rychlejší v ekonomické oblasti. A v té době jsem si ani nedovedl představit, že by mohlo dojít k takové situaci, kdy se tak strašně krade a kdy lidé zneužívají moc. To jsem nevnímal jako reálnou variantu.
Myslíte si, že jako Češi jsme takoví, nebo to bylo způsobeno morální devastací za komunistického režimu, kdy lidé museli mluvit a jednat jinak, než jak skutečně mysleli?
Ten vliv tam určitě je. Za komančů platilo heslo: Kdo nekrade, okrádá svoji rodinu, i když sametová revoluce přinesla obrovské nadšení, v těch lidech to zůstalo. Ale nemuselo to zůstat, kdyby se situace dobře podchytila, kdyby se privatizace, jejíž myšlenka byla dobrá, legislativně podchytila, aby se zamezilo tomu, že by někdo mohl zneužívat systém a rozkrádat majetek. Mohla se tak podržet ta společenská energie a nadšení a šance pro rychlou obnovu tady byla. Ale nepovedlo se to i proto, že se zdevastovaly hodnoty i „zásluhou“ některých lidí. A když se to začalo kazit, ještě víc se problém prohloubil zkušeností z komunismu.
Pamětníci, kteří byli u listopadových změn, poukazují na to, že především ekonomičtí ministři včetně Václava Klause podceňovali potřebu legislativních pravidel, což umožnilo rozkrádání státního majetku. Myslíte si, že důvodem byla snaha urychlit privatizaci, nebo to byl záměr?
Jsem přesvědčen, že to bylo záměrné. Konkrétně u Klause mám velmi dobré informace od lidí, kteří byli blízko něj, že jeho strategie byla taková mocenská: Nešlo u něj o to, že by on sám přímo kradl, ale o to, aby lidi, kteří si nakradou a na které má tím pádem páky, dosadil do mocenských pozic. Takže v tomto smyslu to byla velmi vychytralá strategie, pak samozřejmě pro takového člověka, když chce mít tuto strategii, není žádoucí, aby ten proces byl transparentní, aby se nekradlo.
Nenahrála takovému podezření Klausova prezidentská amnestie na konci jeho mandátu, díky níž se přestali stíhat lidé podezřelí z mnohamiliardových podvodů právě z těch 90. let?
To je nepřímý důkaz, že to tak skutečně bylo. Už poměrně dávno, asi před třemi roky, jsem v jednom rozhovoru řekl, že Václav Klaus způsobil naší zemi největší škody. Tím neříkám, že by byl největší hajzl, jsou určitě větší hajzlové, ale tím, v jaké byl pozici, jakou měl moc a jak je vychytralý, tak způsobil největší škody. Dokonce jsem tehdy řekl, že kdyby se vzalo deset dalších nejhorších lidí a sečetlo se, jak oni uškodili, tak pořád Klaus uškodil víc. Dneska bych to pozměnil, místo deseti bych řekl dvanáct.
Psali jsme:
Díky tomu, že Václav Klaus měl obrovské charisma, mu věřilo mnoho lidí, ti pak byli jeho jednáním, především tou kontroverzní amnestií velmi zklamáni.
Mohu říci, že jsem byl velký fanda privatizace, ODS a Klausovi jsem věřil. V polovině 90. let jsem ho jednou potkal na letišti ve Frankfurtu, když jsem se vracel z Ameriky, a byl jsem úplně nadšený. Měl jsem k němu důvěru. Je to charismatický člověk, který dovedl přesvědčit.
Když jste dal na pomyslném žebříčku na stranu minus Václava Klause, koho byste dal na opačnou stranu, kdo podle vás má naopak největší zásluhu na tom, že jsme získali svobodu?
Na tom opačném konci by byl určitě Václav Havel.
Psali jsme:
Vadí vám, že Zeman na konferenci pořádané Putinovým oligarchou rusky vyzval ke zrušení sankcí proti Rusku?Anketa
Řekl jste, že myšlenka privatizace byla dobrá. Mnozí politici i odborníci ale kritizovali třeba kupónovou privatizaci. Jak vy hodnotíte tento způsob privatizace?
Logiku toho, jak byl vymyšlen způsob privatizace, jsem tehdy považoval za skvělou. Dnes i zpětně se domnívám, že to byla rozumná cesta. Kdyby se ovšem zabránilo tomu, že se tu vytvoří fondy, které okradou lidi. Ten přechod byl extrémně těžký, je jasné, že při tak velké změně nebude proces úplně běloskvoucí, ale kdyby byl po sametové revoluci kladen důraz na hodnoty, jsme úplně někde jinde. To je klíčové. Takže to nejhorší u Václava Klause byl antimorální apel. Přišlo mu v pořádku, že se státní majetek nějakým způsobem rozkrade.
Tehdy to vypadalo, že jde hlavně o to, aby majetek z vlastnictví státu přešel do soukromých rukou, ať už jakýmkoli způsobem.
Ale ještě horší je, že to dělal pro svůj prospěch, z mocenských důvodů.
Neprojevuje se dnes jako obrovský problém, že se tak k velkým majetkům dostali lidé s ostrými lokty, bez morálních zábran a bez skrupulí? A díky tomu mají dnes velkou ekonomickou moc, kterou někteří z nich přetavili i v moc politickou a mediální?
To je samozřejmě důsledek, problém neskončí tím, že se „jenom“ něco ukradlo, ale že ti vybraní lidé, kteří jsou často morálně nejhorší, mají dnes obrovský vliv. To je systematicky špatná selekce lídrů. Skutečně obrovský problém.
Dneska mnoho lidí přes nedostatky nevidí pozitiva, která díky listopadu ´89 máme. Nejste překvapen, že někteří dokonce s nostalgií vzpomínají na minulý režim?
To je strašné, já tu zatemněnost vůbec nechápu. Lze to částečně vysvětlit tím, že lidé zapomínají na špatné věci, snaží se vybavit ze svého dětství a mládí to dobré. Ale obhajoba komunistického režimu je tragická. Já bych to nazval skoro demencí. To, co je úplně nejzásadnější, nej, nej je svoboda, kterou máme. Ať si kdo chce, co chce, říká, to je to nejcennější. Svoboda slova, svoboda cestování… Svoboda není pořád stoprocentní, je pravda, že svět nefunguje dobře, lidé jsou třeba závislí, mají strach, aby nepřišli o práci atd., v tomto smyslu nemohou plně projevit svou svobodu. Pro mne osobně je svoboda klíčová hodnota, musíme si ji vážit a hlavně ji hlídat a chránit. A nezapomínat, že součástí svobody je i zodpovědnost za to, že máme svobodu, protože bychom o ni mohli přijít. Ve světě se dějí věci, které ohrožují demokracii a svobodu lidí.
Psali jsme:
Nejblíž nám je konflikt na Ukrajině, který rozdělil i českou společnost, část politiků a veřejnosti kritizuje politiku ruského prezidenta Putina a podporuje sankce, část – včetně prezidenta Miloše Zemana – kritizuje sankce jako neúčinné a volá po jejich zrušení. Co si o tom jako podnikatel myslíte?
Putin přece porušil mezinárodní právo, mezinárodní dohodu z roku 1994, kdy za to, že se Ukrajina vzdala jaderných zbraní, jí ruská strana garantovala územní celistvost. To je absolutně neomluvitelné, ať je tam ruská menšina nebo ne. Není to z žádného pohledu ospravedlnitelné. Sankce mohou být účinným nástrojem, protože ruské oligarchy, kteří mají peníze, to může postihnout a mohou vyvinout tlak. V tomto kontextu je prostě tragédie, co máme na Hradě.
Ale z počátku jste k Miloši Zemanovi byl vstřícný, dokonce jste se s ním chtěl sejít. Proč k tomu vlastně nakonec nedošlo?
Když byl Miloš Zeman zvolen prezidentem, napsal jsem blog, kde jsem se snažil - ne že bych tomu věřil - nastínit pozitivní variantu, kterou by ten člověk mohl následovat. On vlastně dosáhl svého vrcholu, takže by se mohl chovat eticky a něco v té funkci dokázat. Viděl jsem možnost, že pochopí, co pro něj bude nejlepší. Chtěl jsem ho v tomto smyslu povzbudit, nabídnout mu nějakou vizi a perspektivu. Měl jsem s ním dokonce domluvenou schůzku, ale lidi kolem něj to zablokovali, pak jsem se dozvěděl, že někteří jeho poradci za žádnou cenu nechtěli, aby se se mnou setkal. Někdy člověk ani nemusí být špatný, ale když je v soukolí, ve vlivu lidí kolem něj, tak ho to někam posouvá. Já jsem ho znal dávno před jeho zvolením prezidentem, několikrát jsem s ním mluvil, byl jsem s ním před prezidentskou volbou i na pivu, připadal mi jako relativně rozumný člověk, se kterým se dá mluvit. Ale výsledek je nejhorší možný.
Psali jsme:
Lidi, kteří kritizovali politiky kvůli aférám, korupčním skandálům, klientelismu a neprůhledným veřejným zakázkám, doufali, že s koncem pravicové vlády se situace změní. Jak vy hodnotíte politickou garnituru, která dnes vládne?
Upřímně: Spíš jsem zklamaný. Ne nějak zásadně, neměl jsem nějaká naivní očekávání. Ale ignorace stávající vlády konkrétně k požadavkům Rekonstrukce státu mne zklamala. Čekal jsem, že to bude lepší. Nebo služební zákon. Někteří lidé mne zklamali, konkrétně Adriana Krnáčová, to mohu říci otevřeně. V ANO znám některé lidi, kteří jsou skvělí, ale to spektrum je široké. Od pana Babiše bych spíš očekával, že by si měl některé věci víc pohlídat. Realita by měla být lepší.
Situace je spíše špatná, což má logické důvody. Spousta lidí cítí, že jejich hlas nic neovlivní. A nechtějí volit nejmenší zlo. To je dané u nás prohnilým a nelogickým volebním systémem. Dostáváme se k Demokracii 2.1, to je kvalitativně lepší volební systém, troufám si říci, a opravdu si za tím stojím, že to je fenomenální možnost, jak s pomocí efektu více hlasů celosvětově změnit fungování demokracie. Bylo by ideální, kdyby D21 u nás byla zavedena jako první ve světě, ale i když nebudeme první, nevadí, protože D21 získává popularitu a může být aplikovatelná jako první jinde. Aplikace systému ve volbách je taková, že se bude volit ve dvoumandátových volebních obvodech a každý člověk bude mít čtyři hlasy. Jakmile se prosadí Demokracie 2.1, díky níž bude mít každý volič možnost využít více hlasů, budou lidé motivováni jít k volbám, protože budou skutečně moci vyjádřit své preference, nebudou muset volit menší zlo, budou mít větší volební sílu. A pokud se podaří prosadit variantu s minusovým hlasem, volební účast obrovsky skočí, protože každý bude chtít jít škrtnout Kalouska nebo nějaké takové týpky. Máme mimořádnou možnost obnovit funkčnost demokracie, a to nejen u nás, ale globálně.
Ale kritici vyjadřují obavu, že by voliči minusovými hlasy vyškrtali všechny výrazné osobnosti a v politice by zůstaly jen „šedé myši“, tedy lidi, kteří nikomu nevadí, protože nejsou vyhranění, tudíž nejsou konfliktní.
Ty argumenty nejsou opodstatněné. Navíc efekt více hlasů funguje i bez minusového hlasu. To je nová věc, původně jsem prosazoval volební systém, kde byl klíčový minusový hlas, ale v květnu minulého roku mne po jedné diskuzi na právnické fakultě, kde padl argument, že každý stejně volí hlavně stranu, napadlo, proč vlastně nedat lidem víc hlasů, protože ti, kteří budou schopni konsenzu, kteří nebudou chtít slepě volit jen svoji stranu, budou moci vyjádřit své preference. V našem experimentu při loňských volbách do sněmovny se pak naopak ukázalo, že voliči nevnímají politiku stranicky a že je současný systém, který je nutí vypisovat blanko šek politické straně, velmi svazuje. Zhruba 60 procent respondentů v našem testu volilo nadstranicky. Demokracie 2.1 jim totiž umožňuje volit jak srdcem, tak i rozumem. Systém více hlasů je univerzálně aplikovatelný po světě, což minusový hlas není, například v případě náboženských nebo národnostních menšin, D21 přináší kvalitativní změnu ve fungování demokracie. Nejen, že je D21 lepší, D21 je skutečně skoková změna. Když jsem si to ten večer uvědomil, byl jsem nadšen.
Psali jsme:
Nemohlo by se to nejprve využít na zkoušku v jednom typu voleb?
Pro to, aby skutečná obnova mohla nastat, je potřeba, aby to bylo ve volbách do Poslanecké sněmovny. Tam je to klíčové, protože to je legislativní orgán. Změnou volebního systému uvolníme špunt a obnova se rozjede. A podaří se to, pokud se podaří získat politickou objednávku významné části voličů.
Propagujete svůj volební systém po světě. S jakým výsledkem? Už se rýsuje, že by se někde použil?
Máme uzavřeny smlouvy s Brookings Institution, který bude propagovat Demokracii 2.1 po světě, s různými think tanky, máme rozjednaná další jednání. Demokracie 2.1 není jen o politice, je to o hlasování, takže je možné ji využít při rozhodovacích procesech i ve velkých firmách. Rozhodující myšlenka je, že když je potřeba zvolit jednu variantu, každý člověk může vybírat dvě varianty. V současné době o tom přednáším ve světě. A je super, jakou to získává podporu, takový úspěch jsem ani neočekával. Zbývá nějaká doba, než se to implementuje třeba na nepolitických aplikacích, aby všichni viděli, jak to funguje, pak se to postupně bude implementovat v dalších zemích. A vidím reálnou šanci, že bychom přece jen mohli být první.
Demokracie dnes naráží na své limity, objevují se třeba myšlenky, že by měli mít volební hlas jen lidé, kteří platí daně. Myslíte, že by váš volební systém skutečně dokázal zdokonalit fungování demokracie?
D21 znamená stoprocentní demokracii, stoprocentní rovnost hlasování. A klíčové je, že při zachování stoprocentní rovnosti hlasování dosahujeme efektu, že angažovaný demokratický volič má větší vliv na výsledek. Důvodem je, že využije všechny čtyři hlasy, kdežto ten, kdo volí třeba jen extremistickou stranu, nebude chtít všechny svoje hlasy využít. Když jsou dva mandáty, využije dva hlasy pro extremistickou stranu, pro každého kandidáta jeden, nemůže jim dát víc, a další hlasy nebude chtít dát nikomu jinému, protože není konsenzuální. A volič, který volí populistickou stranu, protože si nechal něco naslibovat od Paroubka nebo podobných, dá dva hlasy dvěma kandidátům této strany, další dva hlasy buď nevyužije, nebo náhodně rozhodí do politického spektra. Takže voliči extremistické nebo populistické strany využijí dva hlasy, kdežto angažovaný volič z nabídky dvaceti nebo třiceti jmen vybere čtyři nejlepší. Má tedy má dvakrát větší hlasovací sílu, a to všechno vyplývá jen z vlastnosti systému, z chování voličů, nikdo nerozlišuje, kdo je angažovaný demokratický volič a kdo ne. Objevují se myšlenky, že - aby demokracie mohla fungovat - měli by volit jen ti rozumní. Třeba kdo má vzdělání nebo kdo platí daně. Ale to bychom ztratili rovnost hlasování, to by byl totální průšvih. Skvělé je, že Demokracie 2.1 přináší podobný efekt, ale při rovnosti hlasování. To je právě ta fenomenální změna. Nejvíc fascinující je, že je něco takového vůbec možné a že až do minulého roku na to nikdo nepřišel.
Jedna věc je na něco takového přijít a druhá věc to prosadit. Není to možná ještě složitější?
Určitě je to těžké prosadit. Ale už se připravují aplikační projekty na různé typy hlasování po světě, teď budeme dělat testy a průzkumy při senátních volbách, jak by dopadly při použití našeho volebního systému. Zároveň otestujeme přímou volbu starostů a primátorů, což je věc, o které se v České republice hovoří velmi dlouho a která funguje ve většině zemí Evropské unie. Její zavedení mělo téměř všude pozitivní vliv na volební účast. My bychom chtěli v experimentu ukázat, že Demokracie 2.1 je pro takovou volbu mnohem výhodnější než uvažovaný jednokolový většinový systém, s nímž zatím počítaly všechny návrhy zákonů o přímé volbě. Už minulý rok jsme dělali průzkum při volbách do Poslanecké sněmovny. Ty výsledky byly super.
Psali jsme:
Teď mluvíme o tom, jak vylepšit demokracii, ale když vidíme, co se děje ve světe, je možná důležitější otázka, jestli o ni nepřijdeme. Válečné konflikty jsou blízko, islámský radikalismus může ohrozit západní civilizaci. Nepovažujete tato ohniska za velké nebezpečí?
Konflikty ve světě znamenají velké nebezpečí. Na jedné straně tady máme úžasné technologie, internet, pokud se začneme chovat rozumněji, můžeme dosáhnout situace, kdy žádný člověk nemusí strádat, máme tu nový nástroj – Demokracii 2.1, který posílí demokracii. To je obrovská příležitost, moje vize je taková, že postupnou implementací Demokracie 2.1 v demokratických zemích nastane skokové zlepšení ve fungování demokracie, potom ostatní státy, které nemají demokratické režimy, začne přitahovat prosperita. Takže postupně se velmi dobře fungující demokracie začne rozšiřovat. Na druhou stranu rizika civilizačního konfliktu tu jsou, nelze je vyloučit. Musíme se maximálně snažit o to, abychom je minimalizovali. Není to pouze muslimská otázka, i když i ta je zásadní. Abychom minimalizovali riziko civilizačního konfliktu, je potřeba přistupovat k jednotlivým kulturám, náboženstvím, skupinám s maximální otevřeností a pochopením. Jasně, že si musíme hlídat svoji demokracii a nenechat se manipulovat, ale je přehnané dělat kolem muslimů takovou hysterii, protože většina muslimů chce žít kvalitně, nemá nic proti ostatním, nechce je ničit, to je jen pár extremistů, kteří jsou vidět. Není v pořádku strašit lidi. Nemůžeme si samozřejmě nechat ničit svoji kulturu, ale na druhé straně nemůžeme z ostatních lidí, kteří mají jiné přesvědčení, dělat zločince.
Nesouhlasíte tedy s názorem prezidenta Miloše Zemana, který hodil všechny muslimy do jednoho pytle, když o islámu prohlásil, že je to náboženství, jež šíří nenávist a jež hlásá, že nepřátelé se musejí zabíjet nebo zotročovat a všichni nevěřící se mají zabíjet?
To je nesmysl. Je to nespravedlivé vůči islámu. Islám je náboženství, které se vyvíjí. Základní myšlenky všech významných náboženství jsou stejné, je to o kvalitním životě pro lidi.
Takže si nemyslíte, že by Evropa měla v souvislosti s radikalizací islámu omezit imigraci lidí vyznávajících jinou kulturu?
Je pravda, že velká část těch radikálů pochází ze skupin, které žijí v Evropě. Omezit imigraci nemůžeme státům zakázat, to je jejich svobodná volba. Jsem přesvědčen, že je v pořádku, aby si každý stát hlídal svoje hodnoty a pravidla. Není v pořádku, že menšina imigrantů si začne agresivně prosazovat svoje. Proti tomu je potřeba se jasně postavit a nenechat se nějakým způsobem manipulovat. Když přijde někdo ke mně domů, musí respektovat moje pravidla. To je jasné.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
