Který politik naši zemi po roce 1989 NEJVÍC POŠKODIL?Anketa
Vzpomenete si na to, co jste dělal a kde jste byl v pátek 17. listopadu 1989?
Poměrně jasně. Přes den jsem byl v práci v Ústavu prognózování a odpoledne jsem jel domů. Rodiče byli na chatě a těšil jsem se, že si se ženou a se psem konečně užijeme poklidného víkendu. V poledne jsem sice v menze VŠE viděl pozvánku na shromáždění na Albertově u příležitosti výročí Mezinárodního dne studentů a událostí z roku 1939, ale bylo to avizované jako akce vysokoškolského SSM v Praze.
Nenapadlo mne, že by z této oficiality mohlo vzejít to, co se pak odehrálo na Národní třídě. Tehdy se šuškalo, že se něco bude v Praze zase dít, ale očekávalo se to na neoficiální akci, nejspíš v Den lidských práv 10. prosince. Když jsme pozdě večer uslyšeli na Svobodné Evropě, co se stalo, byli jsme překvapeni, a jakmile začaly přicházet první reakce na údajnou smrt studenta, bylo zřejmé, že to bude vážnější.
Také hned po víkendu jsme s mladými pracovníky našeho ústavu vydali prohlášení odsuzující násilný zákrok proti pokojné studentské demonstraci, podpořili všechny demokratické formy odporu a vyslovili se za urychlené změny ve vedení strany a státu. Když na našem pracovním úseku vzniklo něco jako revoluční výbor, pověřili mne být mluvčím ve vztahu k vznikajícímu Občanskému fóru, k stranickým a dalším oficiálním strukturám.
Podstatné věci se už ale odehrávaly jinde. Pikantní byla mimochodem hra na Občanské fórum na půdě některých centrálních orgánů. Prostřednictvím svého kontaktu na „Kruh nezávislé inteligence“ jsem začal aspoň obcházet stávkující studenty na vysokých školách, kteří si postupně začali organizovat různé přednášky o možnostech dalšího politického a hospodářského vývoje.
Do KSČ jste vstoupil v lednu 1989 a coby čerstvý komunista jste se přesto zapojoval do protestního hnutí v roce 1989 od Palachova týdne až po zmiňovaný 17. listopad. Údajně vás dokonce na Václavském náměstí zatkli. To jste byl takový provokatér? Hrozilo vám případně nějaké stíhání?
V té době byla pro členství v KSČ dvouletá kandidátská lhůta, takže jsem se stal čekatelem na členství již v roce 1987, tedy v časech, kdy se naplno v SSSR rozjížděla perestrojka a i v tehdejším Československu se poprvé od roku 1968 oficiálně otevírala témata potřebných změn. V té době byla řada komunistů, již se snažili aktivně diskutovat změny a byli nespokojeni se strnulostí, kterou předvádělo tehdejší vedení země.
Lidé v těch časech volali především po demokratizaci a ta předpokládala svobodný dialog. Ten však nebyl připouštěn. A tak bylo věcí normálního občanského postoje, že když se na náměstích volalo po takovém dialogu, jako například během takzvaného Palachova týdne, tak se tam mezi lidmi objevovali i někteří komunisté, kteří byli nespokojeni se zacementovanou situací i ve vlastní straně.
Když jsem jako čerstvý člen KSČ v únoru 1989 polemizoval na členské schůzi s provoláním předsednictva ÚV KSČ k 41. výročí Února, které ztotožňovalo lidi na ulicích pokojně volající po demokracii s asociály a rozvraceči, tvrdě jsem narazil i tam. A když jsem později přinesl podpisové archy k iniciativě vědeckých pracovníků oslovující ve věci dialogu a propuštění zatčeného premiéra Adamce, tak to skončilo místo diskuze nad obsahem mým prvním výslechem StB.
To mé zatčení v sobotu 28. října 1989, o kterém nedávno informovala TV Prima, bylo už jen logickým důsledkem. Nešlo o nic hrdinského, zastrašování už moc nezabíralo a účastnit se podobných akcí začínalo být běžné. Podobné akce jsem tedy navštěvovat nepřestal a po zátahu na Václavském náměstí v den státního svátku jsem skončil na cele předběžného zadržení na 48 hodin v pankrácké věznici. V pondělí mne pustili, a protože to za pár dní prasklo celé, tak to žádné dozvuky už ani nemělo.
Je ale paradoxem, že jste v té době pracoval v Prognostickém ústavu. Zafungoval tento fakt nějak na příslušníky SNB?
Ano, pracoval jsem už pátý rok v Ústavu prognózování ČR, což byla česká pobočka Prognostického ústavu ČAV řízeného prof. Valtrem Komárkem. Bylo to výběrové pracoviště a samozřejmě, že po mém zadržení u výslechu zjistili jak tento fakt, tak i to, že jsem členem strany. Také to zanesli do příslušných protokolů. Ale odseděl jsem si plných 48 hodin. Také po mém propuštění věděli již o mém zadržení jak mí nadřízení, tak i ve stranické organizaci. Ale jak jsem řekl, následný vývoj byl tak rychlý, že to žádné dozvuky nemělo. Ani nevím a nezajímalo mne to, kde skončil můj spis, který pochopitelně policejní orgány z té doby měly. Fascinovat se tím, kdo na mě donášel a co o mně hlásili různí informátoři, mě nikdy nepřitahovalo. V podstatě tahle drobná příhoda jen dokresluje absurdnost tehdejších dnů a zmatené chování představitelů moci.
V Prognosťáku, jak se mu lidově říkalo, působilo hodně známých jmen – kupříkladu Václav Klaus, Miloš Zeman, Vladimír Dlouhý či Karel Dyba. Setkával jste se běžně s těmito lidmi?
Na prognóze vývoje společnosti do roku 2010 pracovalo od roku 1983 poměrně hodně lidí různých odborností, a to jak přímo pod prof. Komárkem, tak i na české a slovenské pobočce. Zaměstnáni tam byli lidé i s kádrově problematickou minulostí, kteří ale svým nekonvečním myšlením a kontakty mohli být přínosem. Byli tam lidé, kteří měli i negativní zkušenosti s režimem, stejně jako lidé s vazbou na zpravodajské služby. Pohybovali se tam převážně lidé zejména ze společenských věd a podléhalo to nomenklaturnímu režimu. Věda má také nějaké své sociální prostředí, a zde bylo značně svobodné, to byl základ. Pochopitelně, že jsme se pracovně potkávali, každý podle svého zařazení. Ale uvědomte si, že jsem sem nastoupil hned po škole a jako vědecký pracovník jsem tehdy vlastně začínal. Takže i když jsem měl k někomu blíž a k někomu dál, hlavně jsem si rozuměl se svými vrstevníky. K těm mladším patřil na federálním ústavu například Jan Mládek a v české pobočce Pavel Mertlík.
Rozhodně to byla zajímavá zkušenost a příležitost k zajímavým kontaktům. Jen vás musím trochu opravit. Například Miloš Zeman se prognostice věnoval, ale nebyl zaměstnán přímo v ústavu. Některá po listopadu známá jména byla také zaměstnána v Ekonomickém ústavu ČSAV. Řada diskuzí byla organizována i na půdě České vědeckotechnické společnosti. A Václav Klaus přišel až později ze Státní banky československé. Po ukončení ústavu v roce 1991 jsem pak krátce pracoval v Ústavu hospodářské politiky, který spadal pod ministerstvo řízené Karlem Dybou. Pak už jsem ale následoval kolegu Ransdorfa do KSČM.
Psali jsme:
Ve Wikipedii se píše, že Prognostický ústav byl zřízen podle sovětského vzoru za účelem hledání cesty z ekonomického a společenského úpadku, kterým komunistický blok tehdy procházel a pomocí prognostiky jste vytvářeli matematicky podložené odhady budoucího vývoje. Promiňte, ale to zní poněkud podivně. Přinášela práce ústavu vůbec něco konkrétního?
Prognostické modelování je jen jedna z uznávaných metod, jak mapovat budoucí trendy. Budoucnost je v podstatě vždy variantní, tedy ji nelze dlouhodobě předepsat do detailu. Pochopitelně se tehdejší představy o roce 2010 nakonec v mnohém lišily od reality. Ale varovné prognózy se píší, aby se nenaplnily, a ty pozitivní mají společnost orientovat. Nejdůležitější byla analýza příčin zaostávání a z této diagnózy určit postupy, které by dosavadní negativní vývoj mohly reálně a ve shodě s civilizačním vývojem zvrátit.
Tento značně komplexní úkol předpokládal poměrně širokou škálu různých výzkumů – nejen ekonomických, ale i sociologických, včetně mapování změn v technologiích. Největší přínos asi byl v tom, že tam panovala značně otevřená atmosféra, že se předem neomezovalo, co se smí a nesmí zkoumat a že zde byl i docela slušný přísun informací ze zahraničí. Myslím si, že společnost na křižovatce potřebuje podobně strategicky orientované bádání, a jsem přesvědčen, že znovu přichází doba renesance prognostiky ve vazbě na strategické řízení nejen firem, ale i státu.
Uvědomovali si vůbec tehdejší zástupci politické moci, jak byla naše země šedivá, domy neopravované, téměř prázdné obchody, kdežto pár metrů za hranicemi na Západ to byl úplně jiný svět? Copak si tento rozdíl v životní úrovni soudruzi neuvědomovali?
Diagnóza společnosti roku 1989 byla stagnace a minimální motivace. Sedmdesátá a osmdesátá léta byla jistým obdobím sociálního „pohodlí“, kdy celá řada věcí byla poměrně dobře zajištěna. Byla práce, nehrozilo, že člověk přijde o střechu nad hlavou. Ti, kteří přeci jen uvažovali o alternativách, je ale neměli z velké části propracované. Sílily deformací způsobené byrokratickým rozhodováním, trpěla sociální reprodukce elit. Starý režim se koncem 80. let připravoval na reformní sjezd strany. Osmnáctý sjezd v roce 1991 měl původně vyhlásit linii velkých reforem. Jednou z nich měla být reforma ekonomická, otevírala se otázka soukromého podnikání, fungování státních podniků a předefinování role státu a plánování. Odvážnější pojetí přestavby ji vnímalo jako další fázi socialistické revoluce, alternativu kapitalismu, ale ne tak etatistickou, politicky zmonopolizovanou jako starý režim. Nestalo se tak. Strach o pozice a neschopnost se spojili v nereformovatelnost.
Psali jsme:
Prý jste se jako „liberálně“ orientovaný komunistický ekonom podílel i na formování nové politické scény, snad i na vzniku Občanského fóra. Jaké aktivity jste tehdy vyvíjel a s kým jste se setkával?
To je poněkud přehnané. V rozpadajících strukturách strany na mne v prosinci 1989 zbyla funkce předsedy základní organizace KSČ v ústavu až do zrušení politických organizací na pracovišti. Zápas, který se v KSČ odehrával v prvních měsících po listopadu, jsem pozoroval ještě z dálky z jednoho z pražských stranických obvodů. Pochopitelně jsem se tehdy rozhodoval, jak dál. Ta tehdejší volba mě nakonec odvedla od vědy k politickému profesionálu. Ale stejně jako jsem se jako vědecký pracovník zajímal o politiku, tak se nyní jako politik zajímám o vědu. Ona se kvalitní politika bez expertů nedá dělat. Z tehdejších aktivit lze ještě připomenout, že spolu s Pavlem Mertlíkem a zesnulým Jiřím Havlem jsme se také podíleli na založení Strany nezávislé levice, ale tento projekt se nakonec nerealizoval.
A zatímco oni šli nakonec do ČSSD, já zůstal v transformované KSČM a podílel se na jejím utváření v moderní radikální levici. Pokud jde o Občanské fórum, tak když jsem byl ještě jako mluvčí revolučního výboru na příslušném OF obviněn, že jsme neodešel od komunistů, a toho, kdo mi to vytýkal, jsem si pamatoval jako člověka úzce spojeného s minulým režimem, neměl jsem ani o další zkušenosti toho druhu zájem. Ale jinak setkání z té doby byla opravdu pestrá. Staré struktury, disidenti, emigranti. Ale to už by bylo na jiné vzpomínání.
Dodnes se na příčinách rozpadu komunismu lidé neshodnou - jedni tvrdí, že to byla spontánní vůle nespokojených občanů, kteří již nechtěli žít v zahnívajícím režimu, druzí hovoří o tom, že ekonomicky vyčerpaný režim se sám zhroutil poté, co ho opustila Moskva. A dokonce existují i konspirační teorie popisující účast tajných služeb. K jakému vysvětlení se přikláníte vy?
Stanovisko KSČM je jasné – rok 1989 byl důsledkem neřešených rozporů, a to v celém systému, nejen v Praze. Redukovat to na nějakou kontrarevoluční zradu či revanšistický puč, jakýsi Antiúnor, by bylo nepochopení. Výbuch nespokojenosti po 17. listopadu byl oprávněný a v podstatě jsme tehdy jen promeškali příležitost dát potřebným změnám lepší směr. Konspirační teorie se drží nepodstatných aspektů dějin. Historii netvoří špioni a spiklenci, i když jsou její součástí. Redukovat kolaps celého historického systému na zpravodajské hry StB a KGB by bylo směšné. Stejně tak úloha disentu byla jen součástí onoho vyčerpání systému. Tehdejší změna samozřejmě měla geopolitický rámec, hlavní bylo ale vnitřní hroucení systému, ne vnější tlaky či pouhé subjektivní faktory. Nešlo jen o vystřídání elit a proměnu režimu, pokud chápeme pod pojmem režim jen určitý typ mocenských procesů. Systém se změnil a není cesty zpět, tyto zvraty nebyly jen historickým couvnutím do minulosti, i když nebyly ani prostým a jednosměrným vzestupem. Dějiny nejdou vždy jen přímo vpřed a v zákrutech toku času máme možnost volby. Tehdejší krok nás, jak dnes vidíme, nechal za našimi možnostmi.
Psali jsme:
29. listopadu 1989 Federální shromáždění odhlasovalo změnu Ústavy, čímž byl vypuštěn článek 4 o vedoucí úloze KSČ a článek o marxismu-leninismu jako státní ideologii. Ovšem KSČ jako taková zakázána nebyla. Mnozí to ale chtějí napravit dnes a volají tak po zákazu propagování komunistické myšlenky. Co tomu říkáte?
Mocenský monopol, vláda jedné státostrany a zdogmatizovaná ideologie byla jednou z deformací, které vedly ke kolapsu a které také KSČM odsoudila. Základem demokratického politického systému je svobodná soutěž myšlenek. Takže nějaké omezování této soutěže by nás vracelo do časů totality. Samozřejmě, že společnost se v extrémních případech musí hájit. Ale zákaz politického subjektu znamená, že tento je nositelem útoku na demokracii, na Ústavu a hlásí se k potlačování práv určitých skupin lidí, k nenávisti vůči lidem pro jejich názor, rasu či přesvědčení. To rozhodně není KSČM, která opakovaně za 25 let osvědčila svůj demokratický charakter.
Snaha takto omezit politický systém by v podmínkách EU nepochybně skončila před evropským soudem. Možná se po čtvrtstoletí blíží další historická křižovatka a máme-li co strategicky významného nabídnout, budou nás lidé podporovat. V tom je základ naší legitimity. Nám se rozhodně nestýská po šikaně autoritářsky ustrnulé moci, dnes je větším nebezpečím ovládání politiky ekonomickými oligarchy než existence radikálně levicového subjektu, který chce nabízet demokratickou alternativu současného systému.
Představte si, že je prosinec roku 1989 a rozhoduje se o budoucnosti této země. Která varianta by byla nejlepší?Anketa
S komunismem je propojená myšlenka socialismu s lidskou tváří. Existují ale dost početné názory, že socialismus s lidskou tváří je naprosto iluzivní a nereálná představa, chiméra, která trvala jen pár měsíců v roce 1968. S tím asi nebude místopředseda KSČM souhlasit... V rámci odborného zázemí KSČM jste přeci stál za dokumentem, který se jmenuje Socialismus pro 21. století.
Pokud má někdo alergii už na samotné slovo socialismus, měl by si uvědomit, že je to směr, který má historii dvě stě let a má i budoucnost. Samozřejmě, že ideál socialismu se vyvíjí a mohou existovat jeho různé varianty. Jinak je to v Latinské Americe, jinak v Asii, i evropská tradice může čerpat ze specifických, ale různých zdrojů, než bylo jen to, co jsme zažili na našem území. Nepůjde o nějakou státní ideologii, prostě v politické soutěži musí opakovaně obstát nabídka moderní sociálně spravedlivé společnosti.
O možných parametrech takové společnosti byl i materiál předložený VIII. sjezdu KSČM „Socialismus v 21. století“. Dnes se často říká, že politika trpí nedostatkem vizí. My se o takovou vizi pokoušíme, aniž bychom si mysleli, že jsme vlastníky jediné pravdy a aniž bychom samozřejmě zapomínali na problémy dneška a na možnosti jejich bezprostředního praktického, byť třeba jen dílčího řešení. Vynořují se problémy, které klasikové marxismu nemohli ještě ani tušit. Myslím, že je to grandiózní a přitažlivý úkol i pro nastupující zapálenou a přemýšlivou generaci.
Všeobecně bývá za největší osobnost české politiky posledních 25 let označován Václav Havel. Ovšem k jeho jménu padají čím dál častěji kritiky. Nedávno třeba Václav Klaus o něm řekl, že i když to fakticky nebyl komunista, tak mentálně v mnoha ohledech tím reformním komunistou byl a také prý nechtěl politickou demokracii standardního typu... Co tomu říkáte? A kdo byl největší osobností uplynulých pětadvaceti let pro vás?
Ješitné přetahování příznivců Václava Klause a Václava Havla mne nechávají chladným. Označování Havla za neomarxistu a komunistu považuji za žvást. Nemalou škodu způsobil ostatně právě Václav Klaus, podporou své verze ekonomické transformace, vstřícností ke kartelizaci moci a oligarchizaci politiky. Potkal jsem v posledních 25 letech zajímavé lidi, kterých si i vážím, ale sestavovat z nich top žebříčky nechci. Myslím jen, že na skutečně levicovou, hluboce sociálně odpovědnou osobnost si budeme muset ještě počkat. Nepovažuji za takovou ani Miloše Zemana, byť jsem ho na rozdíl od jeho předchůdce v 2. kole prezidentské volby jako menší zlo volil.
Měl jste kupónovou knížku? A jak hodnotíte kupónovou privatizaci? Existují totiž výklady, že klausovské vedení ve spojitosti s tímto typem privatizace napomáhalo při rozkrádání státu, kterému se říkalo tunelování.
Jako každý i já se stal DIKem – ale tuhle hru na lidový kapitalismus jsem nebral moc vážně. Takhle se nevytváří skutečné vlastnictví, byl to jen fígl, jak vtáhnout lidi do děje. Zadání bylo urychlená majetková přeměna maskovaná iluzí českého kapitalismu. A v období pomyslného závodu ekonomů a právníků, v době velkého zhasnutí, prostě došlo ke vzniku nových vlastnických elit. Počátkem devadesátých let, když se o tomto rozhodovalo, tak KSČM měla jiné pojetí Fondu národního afektu a mluvili jsme o demokratické privatizaci. My jsme transformaci nevnímali jako majetkové akvizice, ale jako prostor pro efektivní výkon vlastnických práv ze strany státu a převod modelu chování z netržního prostředí do toho tržního.
Realita byla jiná. Když si zprivatizujete národní majetek, jenž má hodnotu 4 bilionů, prodáte jej za dva biliony a ještě si sekundárně necháte proplatit ekologické škody, zaplatíte si privatizační poradce, tak to je skutečný kšeft. Pokud by majetek spravoval Fond národního majetku, jehož prioritou by nebyly akvizice, ale prioritou by bylo nahodit motor podnikům v tržních podmínkách, mohlo být mnohé jinak. Nyní jsme po takto intenzivním rozprodeji a následném tunelování na tom i jinak než ostatní země. V minulosti jsme byli mimořádně postátněni, nyní je mimořádně velká míra toho, co je zprivatizováno, část netransparentním způsobem a ještě je i mimořádně velká míra toho, co je v zahraničních rukou, takže nejsme moc pány ve vlastní zemi. Dominující pravice si tak vytvořila svou vlastní silnou sociálně ekonomickou základnu.
Psali jsme:
Pojďme k aktuálním tématům - našel byste nějaká slova pro hodnocení chování prezidenta Miloše Zemana při Hovorech z Lán?
Slova jako trapné, smutné, zbytečné. Za hrubost v komunikaci už skončili někteří poslanci před disciplinárním řízením. Není důvod, proč by nejvyšší ústavní činitel měl být za takovou přehlídku sprosťáren obdivován. Navíc tu vulgaritu nepoužil při návštěvě nějakého hostince, ale v pořadu veřejnoprávního rozhlasu Hovory z Lán, což je prakticky oficiální oslovení občanů s masarykovskou tradicí. To se máme těšit, že příště podobně „vyšperkuje“ tradiční prezidentský novoroční projev?
Myslím, že hlava státu by měla být schopná sebereflexe a takové vulgarismy nepoužívat. Na slušnosti není nic pokryteckého. Zahraniční komentátoři si možná mohli zapřemýšlet nad úskalími překladu z této češtiny, protože naše mateřština je na využívání vulgarismů poměrně dobře vybavená. Ale v podstatě je to zbytečná ostuda doma i v zahraničí. Následná obrana před vyvolanou vlnou kritiky, organizovaná suitami prezidentových fanoušků, už je zbytečná. Některé státnické názory prezidenta je možné hájit, tohle si ale obranu nezaslouží. Užitečnější by bylo, kdyby prezidentovo okolí pochopilo, že to byla chyba, odpoutávající pozornost od skutečných problémů, a poradit mu, aby se podobných úletů vyvaroval.
Členky ruské skupiny Pussy Riot - o nichž tak nelichotivě Zeman hovořil - ale prezidentovi vzkázaly, že se chová jako typický patriarchální hlupák. Zeman podle nich nechápe, co se v Rusku děje...
Ve světě teenagerských kapel je podobných provokací, jaké předváděla dívčí kapela „Pussy Riot“, řada. Celá tradice hnutí punk je o vzpouře proti různým autoritám Zakonzervovaný politický establishment, konzervativní generace jejich rodičů jsou cílem podobných více či méně vkusných a nápaditých performancí. Ale rozumného státníka by nenapadlo komentovat třeba kapelu „Sex Pistols“ a snažit se je deklasovat neumělým překladem jejich provokativních textů. Exhibice „Pussy Riot“ na církevní půdě nepochybně byla přes čáru, ale nepochybně je také otázka, co je přiměřená reakce úřadů a co už zavání bigotností.
Myslím, že i zde je vidět, že na naše poměry je Rusko silně konzervativní zemí a reagovalo možná až přehnaně tvrdě. Ale i americké úřady pronásledovaly například v 50. letech mládež holdující rockenrollu. Postoj ruských úřadů může být konzervativně orientovaným lidem sympatický a lidem s tolerantnějším názorem zase naopak může vadit. Názory jsou a budou různé a má na ně nárok samozřejmě jako člověk i naše hlava státu. Leč nevím, zda lze Zemana označit za člověka s patriarchálním uvažováním, ale určitě není punker, aby sám provokoval tímto takřka pubertálním způsobem. Bouřící se mladé stejně neosloví, a je, myslím, dost mimo poslání prezidentského úřadu se k takovému druhu provokacím vůbec vyjadřovat. Jsou nepochybně závažnější témata.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Olga Böhmová
