Tento rozhovor vychází o půlnoci. Úvodní otázka tedy je - co obvykle děláte v tomto čase?
Vaším dlouholetým tématem je mimo jiné Tibet. Takže předpokládám, že patříte ke kritikům výroku ministra Zaorálka během jeho nedávné návštěvy Číny, kde prohlásil, že Česko uznává územní celistvost Číny včetně Tibetu?
Považuji to za největší selhání české diplomacie po roce 1989. Identita České republiky je podle mého názoru postavena na vnímání naší země jako principiálního ochránce lidských práv ve světě. Tenhle obraz vtiskl České republice Václav Havel. Takto jsme byli až do současnosti světovým společenstvím vnímáni. Když jste se zeptal ve světě lidí, jestli znají Českou republiku, převažující odpověď těch, kteří o ní věděli, byla: Václav Havel a propojení s lidskými právy. Jestli tedy bylo něco, čím jsme byli zajímaví, tak to byla skutečnost, že jsme zvolili jako prezidenta disidenta, který tohle zakomponoval do naší zahraniční politiky. Až do současnosti na nás byl v tomto spoleh. Byli jsme pro mnohé inspirací právě tím, že se nám podařilo „položit na záda” komunistický režim a přejít k demokracii. Toto jsem slyšel všude ve světě. A teď ministr zahraničí velmi pragmaticky cynickým způsobem nám tuto hodnotu vzal.
Psali jsme:
-634967867796513101.jpg&id=9964)
Zastánci Zaorálka – třeba jeho spolustraník Zdeněk Škromach - argumentují tak, že se přeci nic nezměnilo. Že Česká republika vždy uznávala integritu Číny a nikdy nehovořila o samostatnosti Tibetu...
Ani dalajlama či tibetská exilová vláda nehovoří o osamostatnění Tibetu. Chtějí autonomii, ale skutečnou autonomii, tedy aby Čína dodržovala vlastní ústavu, která jim tuto autonomii – zatím bohužel jen formálně - garantuje. Chtějí vlastní samosprávu, aby mohli rozvíjet svoji kulturu a své náboženství. Po formální stránce věci se skutečně nic nezměnilo. Ale zahraniční politiku netvoří jen věci formální, ale i neformální. A Česko svojí neformální podporou Tibetu bylo možná vůbec nejaktivnější zemí na světě. Vždyť Václav Havel byl prvním prezidentem, který pozval oficiálně dalajlamu na návštěvu. A tím to celé spustil, teprve pak začal dalajlama dostávat další pozvání – včetně pozvání do Bílého domu či Berlína. Mezi Tibeťany a občany České republiky vznikla velmi úzká vazba, daná nejen osobním vztahem Václava Havla s Jeho Svatostí dalajlamou, ale také proto, že máme v mnohém podobné zkušenosti s totalitou. Těch paralel je celá řada. Oni mají exilovou vládu v Indii, my jsme měli v Londýně. U nich se upalují Tibeťané, kteří chtěli poslat světu vzkaz – postavte se za nás, chceme žít svobodně… A my máme zkušenost s Janem Palachem a Janem Zajícem, sebeupálenými na protest proti okupaci a normalizačnímu ohýbání páteří v roce 1969. Kdo jiný než Česká republika by proto měl tomuto typu zoufalých vzkazů rozumět? Až doposud jsme vystupovali otevřeně proti porušování lidských práv v Tibetu. Dalajlama byl mnohokrát v Praze, na konci roku 2009 byl parlamentní Skupinou přátel Tibetu pozván do Poslanecké sněmovny. Radnice, školy i lidé z oken svých bytů vyvěšují pro připomenutí Dne Tibetu 10. 3. tibetské vlajky. Ten vztah je velmi úzký. Česko drželo tento principiální postoj a bylo vnímáno jako země, která podporuje dodržování lidských práv. Ve sněmovně bylo přijato stále platné usnesení, které zavazuje poslance, aby při setkání se zástupci čínské vlády zmínili téma ochrany lidských práv. A najednou, Sobotka se Zaorálkem se rozhodli zničit samu podstatu naší identity. Zaorálek podepsal dohodu, kterou mu předložili zástupci čínské vlády, ve které veřejně odmítl tibetskou exilovou vládu a použil termín, že se „nebudeme vměšovat do vnitřních záležitostí Číny” – tohle sousloví používali komunisté, když nechtěli, aby jim svět nahlížel do jejich totalitních praktik. Jde o naprosto zásadní selhání, totální diplomatický úlet.
Ale zašel ministr Zaorálek vůbec ve své vstřícnosti k Číně dále než jiné evropské země?
Ano, dále než kdokoli jiný. Nikdy jsem nečetl o tom, že by se ministr zahraničí kterékoli demokratické země takovým způsobem před svým komunistickým protějškem ponížil. Zástupci západních demokracií prostě nemají potřebu veřejně, nota bene v mezistátní smlouvě, deklarovat skutečnost, že oficiálně neuznávají tibetskou exilovou vládu, či že nebudou Číně zasahovat do „vnitřních věcí”, rozumějte připomínat její porušování lidských práv. Naopak, státníci těchto zemí zmiňují velmi konkrétně a explicitně porušování lidských práv, přijímají k tomu parlamentní rezoluce a usnesení vlád. V kontrastu s tím jsem v rádiu slyšel náměstka ministra zahraničí Druláka, který na otázku, jak se staví k okupaci Tibetu, odpověděl, že by nehovořil o okupaci, prostě zrelativizoval pojem okupace. To jsou zásadní chyby české diplomacie. (Martin Bursík svolává spolu s mnoha nevládními organizacemi demonstraci podporující Tibet na pondělí 5. května od 17.30 před Ministerstvo zahraničních věcí.)
Připomeňte prosím historická fakta. Co se vlastně před lety v Tibetu stalo?
Čína vtrhla do Tibetu – který byl od roku 1913 de facto nezávislým státem – v roce 1950. Od této doby v důsledku okupace čínskou armádou zahynulo 1,2 milionu lidí. Tibeťanů je šest milionů, tak si zkuste představit rozsah té genocidy. Tyto údaje čerpám z oficiálních stránek tibetské exilové vlády. Jsou tam popsány i způsoby úmrtí těch lidí – popravy, v žalářích, při ozbrojených střetnutích, hladověním. To jsou fakta. Drastické dopady okupace jsou zcela zřejmé, opět, žádná ze západních demokracií nemá potřebu lhát a zpochybňovat historickou skutečnost okupace.
Pragmatické křídlo české politiky argumentuje tím, že jedná v zájmu získání obchodních kontraktů v této velké zemi. Je lpění na dodržování lidských práv podle vás v rozporu s obchodními zájmy České republiky?
Není v rozporu. Jsou studie, které ukazují, že připomínání nezbytnosti dodržování lidských práv nemá na soukromý byznys vůbec žádný vliv. Před pár dny jsem četl jeden komentář, ve kterém redaktor uváděl citace Lubomíra Zaorálka na toto téma. A ukázalo se, že od roku 2001 až do nedávné doby sám Zaorálek argumentuje tím, že principiální připomínání lidských práv nemá žádný vliv na byznys.
Psali jsme:
Nyní se zeptám na ukrajinskou krizi. Už v březnu jste spolu s pány Štětinou, Dobrovským a Kocábem napsal otevřený dopis premiérovi Sobotkovi, kde jste požadovali, aby prosazoval zavedení sankcí proti Rusku kvůli jeho postupu na Krymu...
Ten dopis jsme sepsali ještě před prvním jednáním Evropské rady po ruské okupaci Krymu, na které se jednalo, jak se k okupaci Evropa postaví. Vyzvali jsme premiéra Sobotku, aby v souladu s naší zkušeností s okupací v roce 1968 na půdě Evropské rady prosazoval velmi tvrdé ekonomické a politické sankce ve vztahu k Rusku. Podle našeho názoru by Česká republika měla zastavit vydávání víz občanům Ruské federace. Samozřejmě by se to netýkalo odpůrců režimu, ale bylo by to velmi tvrdé plošné opatření. Žádali jsme také zmrazení kont ruských občanů v České republice a prověření legálnosti prostředků na kontech, zastavení vstupu ruského kapitálu do České republiky, zrušení tendru na výstavbu nových jaderných reaktorů v Temelíně, navrhovali jsme doporučit zemím z G7 vyloučit Rusko z G8. Premiér Sobotka jel na Evropskou radu a místo toho, aby byl důrazný a prosazoval sankce, argumentoval tím, že je tu 10 tisíc lidí, kteří jsou navázáni na zaměstnání v ruských firmách. K tomuto jsem také velmi kritický a považuji to za selhání premiéra Sobotky. Očekával jsem, že vystoupí v televizi a řekne občanům: Vím, co cítíte. Narodil jsem se sice tři roky po roce 1968, ale rodiče mi o tom říkali. Mohu vás ubezpečit, že budu v Evropě tlumočit tuto naši tragickou zkušenost s okupací a požadovat naprosto principiální postoj, protože svoboda a demokracie mají nevyčíslitelnou hodnotu. A my musíme chránit tyto hodnoty z principu, a take proto, že se to vše odehrává velmi blízko a dotýká se to Evropy, neb se Ukrajina chtěla stát její součástí a Rusko jí v tom zabránilo. Namísto toho Sobotka vyprávěl cosi o zaměstnanosti v ruských firmách. Co k tomu dodat, že?
Evropská unie ale nějaké sankce vyhlásila...
Ano, ale sankce se týkají jen vybraných oligarchů. Postoj EU měl být podle mne daleko razantnější. Pořád se přeci jedná jen o politické a ekonomické sankce. To jsou nástroje, které mají zamezit řinčení zbraněmi a mohou koneckonců změnit situaci v samotném Rusku. Naším záměrem je, aby Rusko bylo demokratické. A teď se podívejme na následující rozpor. Drtivá většina Rusů mlčí k Putinově imperiální politice, ale současně užívají komfortu cestování a nakupování na Západě. Nejde o to trestat občany Ruské federace, kteří za ty Putinovy neoimperiální sklony nemohou. Jde o to jim ale vysvětlit, že my máme některé hodnoty odlišné. Hranice států jsou pro nás nepřekročitelné, státy musí uznávat navzájem svoji suverenitu a hranice. Když to Putin nedodržuje, tak tento typ vzkazu, který ukazuje, že jsme v jiném kulturním a politickém prostředí, je naprosto namístě. Pokud by Rusové nemohli do schengenského prostoru, týkalo by se to desítek milionů lidí ročně. Pak by možná začali přemýšlet o tom, zda se mají skutečně radovat z toho, že je Putin svojí imperiální politikou uvrhl do izolace, která jim neumožňuje cestovat na Západ. Podle mne by to byla naprosto oprávněná a adekvátní pozice.
Nyní je na návštěvě německá kancléřka Merkel u prezidenta Obamy v USA. Budou se bavit hlavně o této krizi. Zatímco USA je pro tvrdší formu sankcí vůči Rusku, Německo je mírnější. Vy byste tedy prosazoval tu tvrdší variantu?
Ano, jsem pro tvrdší postoj. A že Evropa přijímá sankce po špetkách, tím ukazuje svoji slabost ve vztahu k Putinovi. A to není dobrá strategie. Česká republika bohužel nesehrála v tomto vůdčí roli, převládl ekonomický pragmatismus. Naštěstí tuto roli za nás převzalo Polsko a ministr zahraničí Sikorski.
Jak hodnotíte vývoj na Ukrajině? Vypadá to tam jako sud s prachem před výbuchem...
Vůbec si ten vývoj netroufám odhadnout. Když to srovnám s naší listopadovou revolucí, tak oni mají ve srovnání s námi nulovou zkušenost s demokracií. Bude to ještě dlouhá cesta Ukrajiny na cestě k demokracii a svobodě. Je proto třeba mít prioritně v hledáčku pozornosti Rusko. Jediná možnost, jak mu čelit, je společně v Evropě, teď se ukazuje skutečný význam Evropské unie. Věřím, že většina těch z nás, kteří měli problém se zakřivením banánů a úspornými žárovkami, už vidí, že jde o zcela okrajové záležitosti. Význam Evropy tkví právě v tom, že se jedná o společný mírový projekt. Ruským imperiálním sklonům je možné čelit jenom společně. Jsou před námi velké výzvy. Třeba v oblasti energetiky, kdy je možné v perspektivě roku se odstřihnout od závislosti na Rusku. Tím pádem by se Rusko dostalo do velkých ekonomických obtíží, protože dvě třetiny jejich státního rozpočtu plynou z prodeje plynu a ropy.
Psali jsme:
Na závěr se zeptám na nejbližší volby do Evropského parlamentu. Jaké je hlavní téma vaší strany?
Jako jedničku máme Milenu Vicenovou, bývalou velvyslankyni České republiky v Bruselu. Byla tam v době českého předsednictví. Troufám si říci, že žádná jiná politická strana nemá kvalifikovanější kandidátku do Evropského parlamentu. Hlavní moment v kampani souvisí s událostmi v Rusku. To je pro nás zásadní téma. Milena Vicenová bude prosazovat společnou principiální politiku Evropy vůči Rusku včetně série sankcí jako ochranu české demokracie a svobody. Napětí se odehrává velmi, velmi blízko našich hranic. Je třeba si uvědomit, že Putinův způsob uvažování zařazuje Českou republiku do jeho sféry vlivu. On má pořád před sebou obraz Sovětského svazu, nad jehož rozpadem pláče, a take Radu vzájemné hospodářské pomoci či Varšavský pakt. Jsme přímo ohroženi. Václav Havel kdysi řekl, že největší problém Ruska je, že neví, kde má hranice.
A jaká jsou další témata vaší Liberální ekologické strany do evropských voleb?
Druhé naše prioritní téma je posílení evropské integrity. Navrhujeme zavedení evropského cestovního pasu. Jde o posílení federalistického prvku Evropy. Myslíme si, že by bylo ku prospěchu občanů České republiky, kdyby vedle českého občanství mohli přijmout i občanství evropské. Stále jsme oproti kupříkladu občanům Německa či Velké Británie znevýhodněni, stále musíme pro některé země žádat o víza na rozdíl od nich. Evropský cestovní pas by současně definitivně potvrdil naši zemi jako pevnou a nedílnou součást EU. To by byl silný symbolický krok, který by odradil všechny ty, kteří nás neustále tlačí na Východ.
- Další exkluzivní Půlnoční rozhovory ČTĚTE ZDE.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Oldřich Szaban
