Nesmíme být jako pravdoláskaři, Hampl není řešení, každé náboženství je zlo. Tak pravil muž, který chce do vedení Svobodných

Ve Straně svobodných občanů je teď podle všeho živo. Z vnějšího pohledu se může zdát, že strana stojí takřka na křižovatce. Buď půjde s kritikem islámu Hamplem nebo stávajícím předsedou Machem, kterého by rád sociolog Hampl vystřídal... Vy sám hodláte kandidovat do čtyřčlenného předsednictva Strany svobodných občanů. Také si tedy myslíte, že přišel čas na nějakou změnu?

Domnívám se, že ve skutečnosti o žádnou křižovatku nejde, a rozpolcenost je jenom virtuální realita. Nemyslím si, že přišel čas na nějakou radikální změnu a personální změny na postech místopředsedů by spíš měly znamenat to, že se začneme věnovat i tématům, která hýbou veřejností, a která jsme v poslední době přecházeli taktním mlčením nebo se k nim vyjadřovali nedostatečně a ne zcela pohotově. Základní principy Svobodných ale zůstanou stejné, podle mého názoru jsou správné a není na nich co měnit. Posun v postojích, jaký požaduje Petr Hampl, pokládám za slepou uličku.

Když tak pozoruji některé vaše kolegy, tak se mi zdá, že v boji za svobodu se často vzdalují reálnému životu. Zlé jazyky tvrdí, že především ti nejmladší členové z řad Svobodných jsou prý pro zachování svobody jedince či slova schopni tolerovat i radikálního islamistu, fašistu...

Nevím, jestli se to týká zrovna nejmladších členů ani jaký je vztah věku a tolerance k nějakému radikálnímu islámu nebo fašismu. Bavíme se tady o určitém poměrně hlasitém křídle Svobodných, které jako základní princip vyznává anarchokapitalismus a radikální libertariánství, což samo o sobě není nic špatného. Není to myšlenkový proud, který by se nějak zásadně vzdaloval tomu, jak správně hájit principy svobodné společnosti, ale zároveň má některé věci přinejmenším nedomyšlené. Jejich problémem je etika, přesněji řečeno etický relativismus a nihilismus, což je ve své pravé podstatě to samé. Tím libertariánství a zvláště jeho vyhraněný proud, ancap, fatálně selhává, když má formulovat kategorické morální soudy vůči něčemu, co nelze okamžitě uchopit z pozice ekonomie.

Jako by nebyli schopni rozpoznat, že islám či fašismus jsou zlo...

Ano, jediné, co jsou schopni vidět, jsou oddělené jevy, činy toho nebo onoho člověka. Takže, zjednodušeně řečeno, jsou schopni vidět, že mnozí muslimové a mnozí fašisté páchají mnohé velice zlé činy, ale rozhodli se nevidět spojnici mezi těmito činy a morálními principy, které je k nim vedly.

Ale myslím, že sebevědomá politická strana by měla kategorické morální soudy být schopna formulovat, zvláště tváří v tvář takovému šílenému zlu, jakým je islám. Veřejnost to od politiky čeká, a tím hlavním, kdo by měl na naší politické scéně odsuzovat islám, by neměl být Blok proti islámu, pan Konvička, paní Volfová, a další, ale právě Svobodní.

Přitom ale pořád platí, že Svobodní jsou konzervativně liberální stranou, což je při současném politickém diskurzu asi nejlepší a nejvíc funkční kombinace.

Anarchokapitalistické křídlo je sice fajn partnerem pro diskuze, ale ve skutečnosti, z pozice toho, jak by měla fungovat politická strana a co je vlastně účelem jejího vzniku, je spíš nefunkčním apendixem.

Bohužel z nějakého pro mě záhadného důvodu si nás veřejnost spojuje právě s nimi, a když se někoho zeptáte, co ví o Svobodných, dostane se vám často odpovědi: „Jo, to jsou ti, co chtějí zrušit stát.“ Ale tak to přece není.

Při evropských volbách vašeho šéfa Macha voliči poslali do Bruselu. Ale přesto straně stále schází něco, co by ji dostalo, obrazně řečeno, do první ligy. Jsou Svobodní příliš „akademičtí“, málo průrazní, chybí jim charismatický vůdce, nebo vás prostě jen voliči nepochopili?

Když se Petr Mach dostal do Bruselu, libovali jsme si, že teď už to bude konečně dobré, předsedu budeme mít každou chvíli v televizi a lidé se o nás konečně dozví a dají nám za pravdu. A ono se to nestalo. V médiích jsme mnohem častěji, ale na preferencích se to nijak zásadně neprojevilo. Myslím ale, že problém není v nějaké akademické odtažitosti nebo neprůraznosti, ani v tom, že bychom se snad málo snažili. Máme spoustu kvalitních členů, kteří jsou ochotni stát na náměstí u petičního stánku a bavit se s lidmi, pořádají přednášky, a tak dále, ale asi je to pořád málo. Polovina voličů o nás vůbec neví. Teď je samozřejmě otázka, jestli jsou to lidé, u kterých bychom měli nějakou šanci, nebo zda platí, že pokud o nás někdo neví, je jeho povědomí o politice tak nízké, že ani není ochoten o politice uvažovat. Sice může být nespokojený a naštvaný, ale vlastně je mu to ve skutečnosti jedno. To by možná bylo na nějakou sociologickou analýzu, nevím.

Nemůže to být tak, že mají voliči Svobodné spojené až příliš s ekonomickými tématy, která ovšem nutně nemusí každého v současné době zajímat?

Je skutečně možné, že jsme až příliš zabředli do ekonomických témat, což je patrně právě teď nijak zvlášť nepálí. Lidem se daří dobře, není tady prostě tak fatální situace, jako byla na konci 80. let, kdy bylo asi úplně každému jasné, že socialismus nefunguje. Teď to vypadá, že by ten náš současný socialismus mohl fungovat a lidé spíš dají hlas někomu, kdo slíbí, že bude ekonomiku regulovat líp, než někomu, kdo slíbí, že ji regulovat nebude. Naučit lidi, že se trh regulovat nemá, je běh na dlouhou trať, a vlastně k tomu ani není kompetentní politika. My můžeme pracovat jen s tím, co nám voliči v maximální míře umožní, a pravicová strana v tom má prostě bohužel jen velice úzké pole působnosti.

Proto vidím jako největší náš problém, že jsme si nechali ujít téma imigrace a islámu, ačkoliv jsme podle mého názoru jediná strana, která je u nás schopna tohle téma uchopit správně, racionálně a v souladu s obhajobou svobody jednotlivce.

Když tak pozoruji některé facebookové diskuze mezi Svobodnými, zdá se mi, jako kdyby vám o voliče vlastně ani nešlo. Jako kdyby mnoha Svobodným stačilo být těmi, „kdo mají pravdu“ a o toho „nechápajícího“ voliče se jim usilovat nechtělo... Není ale politika v prvé řadě o tom umět přesvědčovat?

S tím souhlasím. Někteří členové Svobodných snad ani politický úspěch nechtějí, místo toho chtějí mít stranu jako svůj výlučný klub, diskuzní kroužek, který se bude spatra dívat na všechny ty příznivce socialismu a kolektivismu. Je v tom kus takového elitářství, ne nepodobného pozici pravdoláskařů, havlistů a podobných. S tím rozdílem, že pravdoláskaři a havlisté politickou moc mají, zatímco my ne, a s tímhle přístupem ji nikdy ani nezískáme. Ale Facebook naštěstí není skutečná realita, tedy alespoň doufám, a snad je u nás daleko víc členů, kteří se snaží prosazovat skutečně pravicovou politiku, a ne pouze pravicové debaty.

Na druhou stranu ale umět přesvědčovat není náš hlavní problém. My přece nemůžeme lidi vzdělávat, nejsme think tank ani nějaké e-learningové centrum. Jestliže lidé věří, že je potřeba regulovat trh, co s tím máme dělat? Máme lidi vzdělávat v ekonomii a ukázat jim, jak regulace škodí? Do určité omezené míry ano, ale v zásadě vždy přesvědčíme jen ty, které už alespoň zčásti máme na své straně. Ty, kteří nějak tuší, že je něco špatně.

Jestliže lidé věří, že kolektiv je víc než jednotlivec, a že jednotlivec se má pro kolektiv obětovat, můžeme je snad vzdělávat ve filozofických otázkách? Pokud hájíme politiku postavenou na individualismu, můžeme maximálně zaujmout jen ty, kteří už alespoň implicitně individualisty jsou.

Svobodní sami sebe rádi přirovnávají k britské UKIP, v jejímž čele stojí Nigel Farage. Kandidát na šéfa strany Hampl ve svém volebním manifestu píše, že strana začala růst, až když v jejím čele vystřídal univerzitního učitele Alana Skeda právě Farage. Může na tom být něco pravdy?

Těžko říct, nejsem zas tak důkladně obeznámen s celou historií UKIPu, ani jak ta strana vypadala v době, kdy ji vedl Alan Sked, kterého vlastně ani neznám, neviděl jsem žádný jeho projev a nečetl jsem žádný jeho článek. Je samozřejmě pravda, že Petr Mach není typem lídra, jakým je Nigel Farage. Jenomže to není ani Petr Hampl. Prostředí u nás je úplně jiné, a co funguje ve Velké Británii, nemusí a nebude fungovat tady.

Pokud Petr Hampl v přímém souboji s Petrem Machem neuspěje, měl by podle vašeho názoru opustit stranu?

Nechci nikomu radit nebo doporučovat, co by měl nebo neměl dělat. Pokud ale volba dopadne tak, že Petr Hampl utrpí opravdu drtivou porážku, asi bych na jeho místě zvážil, jestli má další působení u Svobodných nějaký smysl. Zvlášť, když už svoje členství u Svobodných vlastně zpochybňuje tím, že vynakládá daleko víc námahy na prezentaci vně Svobodných, než na nějakou odpovědnější roli uvnitř strany. Jiná situace by samozřejmě byla, kdyby neuspěl jen těsně.

V nedávném rozhovoru pro cyklus „Hrdý Čecháček“ jste mimochodem říkal, že ekonomická témata budou ve volbách vzhledem k migrační vlně patrně překryty bezpečnostními tématy. Jsou na něco takového Svobodní připraveni? Měl jsem dojem, a vy jste mi to vlastně v jedné z předchozích otázek sám potvrdil, že ve straně převažují spíš ekonomické otázky...

Já nespatřuji zásadní rozdíly mezi ekonomickými a bezpečnostními otázkami. Nevidím v nich pro pravicovou stranu nějaký rozpor a nemyslím si, že by na poptávku po bezpečnostních otázkách nebyli Svobodní argumentačně připraveni. My v první řadě hájíme svobodu jednotlivce, to je dlouhodobě náš hlavní princip, a to zahrnuje nejen ekonomické otázky, ale i problematiku bezpečnosti. Zatím spíš pociťujeme, že je naše svoboda ohrožována státními zásahy, snahou regulovat každý náš krok, stát nám přikazuje, s kým smíme uzavírat smlouvy, za jakých podmínek, a kdo další se na této smlouvě bude přiživovat.

Je vlastně otázkou, jestli nadřazovat témata spojená s bezpečností těm ekonomickým...

Přesně tak. Bezpečnost naši svobodu ovlivňuje úplně stejně. Jestliže budeme vystaveni imigrační invazi nositelů naprosto nekompatibilní kultury, a začnou zde vznikat jejich uzavřené enklávy a no-go zóny, bude naše svoboda ohrožena úplně stejně. Negací svobody je násilí, a je úplně jedno, jestli jde o násilí ze strany vlády a úředníků, než ze strany muslimských gangů a džihádistů. Příklad Švédska je myslím dostatečně výmluvný.

Je pravda, že jsme zatím oblast bezpečnosti spíše přehlíželi, jako bychom vůbec nevěděli, jak se k ní postavit, abychom náhodou nedostali nálepku xenofobů nebo extrémistů. Věřím, že se to velice rychle změní a sám tomu chci přispět.

Jsem naprosto přesvědčen, že Svobodní jsou jedinou českou politickou stranou, která má potenciál uchopit téma bezpečnosti tak, aby zároveň stále hájila svobodu jednotlivce. Od ostatních stran, které akcentují téma imigrace, se spíš obávám, že svobodu obětují ve prospěch bezpečnosti, nebo spíš že jim o svobodu nikdy nešlo. U nás taková obava nehrozí.

Jaký vůbec vy osobně máte názor na islám? Jde opravdu jen o náboženství, nebo o ideologii? Zdá se, že mainstreamová média a politici islám považují stále pouze za náboženství. Tedy za něco, co se nesluší a nepatří kritizovat...

Islám je zároveň náboženství a zároveň státní ideologie. Mezi tím není v islámu žádný rozdíl, oproti křesťanství, které samozřejmě kdysi také bylo aktivním prvkem v politice, ale nakonec bylo vykázáno do patřičných mezí. Islám žádným takovým procesem nikdy neprošel a je otázka, jestli vůbec někdy projde.

Protože náboženství je niterná, osobní záležitost, která nás alespoň v našem západním prostředí nijak neohrožuje, zvykli jsme si náboženství nijak nekritizovat. Nechceme nikoho urazit a dotknout se jeho nejhlubších přesvědčení. Podle mě je to falešné. Samotný fakt, že je něco osobní vírou, nemůže být důvod, proč takový postoj ušetřit morálního posuzování. Jestliže se někdo urazí, je to jeho problém.

Přesto se asi shodneme na tom, že negativní projevy křesťanské víry se s islámem přece jenom nedají srovnávat...

Islám je samozřejmě ještě docela jiný level. Křesťanství můžeme jaksi velkoryse nechat být, ale v případě islámu, který je zároveň politickým systémem, který nabývá kvazistátní formy, s níž je naše civilizace ve válce, morálně hodnotit musíme. Nesmíme si dovolit být vůči němu morálně slepí.

Já pokládám za zlo jakékoliv náboženství, včetně křesťanství nebo judaismu, a to z toho důvodu, že náboženství znamená negaci rozumu a jeho obětování ve prospěch mystického zjevení. Tím je každé náboženství v rozporu s tím, jak lidská bytost poznává realitu kolem sebe a v konečném důsledku je v rozporu se svobodou. Protože proč by bytost, která není schopna platně poznávat realitu, a navíc je vnitřně zkažená a nedokonalá, měla mít nějakou svobodu?

Islám je v tomto velice konzistentní. Podřizuje jednotlivce mystické autoritě naprosto v každém ohledu. Jednotlivec v islámu neznamená vůbec nic. Takový myšlenkový systém prostě musí být barbarský, nelidský a krutý.

Co se týče křesťanských konzervativců, i když se pokládají za zastánce svobody, mají ve svých postojích vážné rozpory a v nejhlubším slova smyslu svobodu hájit nemohou. Ale ti mě zas tak dalece nezajímají, alespoň ne zde u nás. Jiná situace je s hluboce nábožensky založenými politiky v Americe, ale to by bylo asi na jinou debatu.

Václav Klaus před pár lety poznamenal, že v mnoha ohledech se vracíme do časů totality. Tehdy si mnozí ťukali na čelo. Když ale vezmeme v potaz mediální propagandu spojenou s přistěhovalci, arabským jarem, krachem Řecka a ukrajinsko-ruským konfliktem, nebyl tehdy bývalý prezident až příliš aktuální?

Je skoro děsivé, jak se téměř každá obava Václava Klause po čase stává realitou. Je jen škoda, že v praktické politice se Klaus ani nikdy příliš svými obavami neřídil. Jestliže hned na začátku varoval před socialistickými tendencemi v Evropské unii, je škoda, že byl zároveň prvním z těch, kteří tvrdili, že pro nás jiná možnost než vstoupit vlastně není. Myslím, že dnes už o nevyhnutelnosti našeho setrvání v EU tak přesvědčen není.

Politická korektnost a multikulturalismus určují směr současných dějin. Co by ještě včera bylo možné považovat za žert, je dnes bráno za samozřejmost. Stát zakazuje kouření i v soukromých restauracích, nařizuje majitelům bytů, komu jej mohou pronajímat atd. Začínáme nyní pomalu, ale jistě žít Orwellův román 1984?

Orwellovská diktatura nás asi nečeká, osobně si nemyslím, že by taková diktatura byla vůbec možná. Orwell popsal sice naprosté zničení svobody, úplné potlačení svobodné vůle a soudnosti lidí, ale zároveň popsal fungující průmyslovou společnost, která sice nedokázala své lidi pořádně nakrmit, ale přesto dokázala cílevědomě vyvíjet zbraně, stroje a televize. Lidé sice ztratili svoje já, ale na druhou stranu dokázali používat svůj rozum a produkovat. To je podle mě zásadní rozpor. Nic proti Orwellovi, ale nemyslím si, že by taková diktatura mohla existovat.

Už přesně nevím, u koho jsem to četl, ale diktaturu můžeme rozlišit na otcovskou a mateřskou. Otcovská diktatura je ta krutá a trestající, jakou známe ze Sovětského svazu nebo nacistického Německa, zatímco mateřská diktatura, a ta nás asi nejspíš čeká, je konejšivá a opatrovnická. Výsledek pro svobodu bude samozřejmě stejný, rozdíl bude v tom, že mateřská diktatura se nebude projevovat brutálně, a proto bude pro velkou část lidí nemožné pokládat ji za zlo. Zákaz kouření? Zdanění čokolády a tuků? Povinné helmy pro cyklisty? Vždyť je to všechno pro naše dobro. Není přece nic špatného být zdravý a v bezpečí. Lidé se tak vzdají své svobody úplně dobrovolně. A pouze se bude postupně posouvat bariéra, za kterou lidé budou ochotni zajít.

Ještě jsem zapomněl ve výčtu absurdit na dotace a celý ten systém okolo. V takovém případě byste asi spíš odpověděl, že žijeme v románu spisovatelky a filozofky Ayn Randové Atlasova vzpoura...

Toto dílo popisuje současný stav věcí daleko věrněji než Orwellův román, ani ne tak kvůli dotacím, ale kvůli stánímu svazování ekonomiky. Dotace v románu Atlasova vzpoura vlastně ani zmíněny nejsou. Ale regulace výroby, pracovního trhu, postupný úpadek produktivity, růst moci neproduktivních parazitů, to je tam popsáno velice věrohodně. Nalistujte si kapitolu o Direktivě 10-289. Je to přesně to, co by člověk čekal od Evropské unie a možná už mají bruselští regulátoři takovou direktivu připravenou někde v šuplíku.

Vloni jste hlavní postavu „zloducha“ Orena Boyla z tohoto románu přirovnal v Reflexu k Andreji Babišovi. Mohu se při té příležitosti zeptat, jak Boyl nakonec skončí?

On vlastně Oren Boyle není zas tak důležitý zloduch, je to prostě jen jeden z podnikatelů, který funguje v čilé součinnosti s vládou a vynucuje si jejím prostřednictvím nezasloužené výhody na úkor těch produktivních. Jestli si to správně pamatuji, jeho konec ani v románu zmíněn není, až na to, že jako důsledek kolapsu ekonomiky sám utrpí nervové zhroucení. Ale nic víc. Ale dá se asi odhadnout, že pokud by se skutečně ekonomický systém rozpadl takovým způsobem, jak je to popsáno v závěru Atlasovy vzpoury, pak konec takových podnikatelů bude asi dost neslavný, jejich podniky přestanou fungovat, stejně jako celá ekonomika, a vláda se z rukou korporativistických, antikapitalistických průmyslníků přesune do rukou brutálních a všeho schopných násilníků.

A jak si myslíte, že skončí Andrej Babiš?

Doufám, politická kariéra Andreje Babiše je už za zenitem a že se od něj jeho příznivci postupně odvrátí. Do té doby asi ještě napáchá hodně škody a mnoho zlého a jedna z nejčernějších vizí asi je, že ještě stihne zasednout v příští vládě, než se jeho značka totálně vyprodá. Konce, jaký takovým bytostem přisoudila v Atlasově vzpouře Ayn Randová, asi bude ušetřen. A nakonec to stejně všechno záleží hlavně na nás.

Ještě se na okamžik vraťme k zakladatelce objektivismu Ayn Randové. Objektivismus se poměrně často odvolává na lidský rozum. Je tedy možné tento filozofický směr do jisté míry považovat za pokračování např. Osvícenství? Nebo jde o naprosto novátorský směr, jenž nesnese žádné srovnání?

Objektivismus se na rozum odvolává ne často, ale pořád. Vše, k čemu objektivistická filozofie dospívá na poli etiky nebo politiky, stojí na správném rozpoznání role rozumu v lidském životě a v tom, jak člověk poznává realitu kolem sebe.

Objektivismus navazuje zejména na Aristotela, na jeho logiku i morálku, a opravuje některé jeho chyby. Některá spojení s osvícenstvím jsou sice na první pohled patrná, ale ve skutečnosti jde v širším slova smyslu stále o navázání na aristotelovskou filozofii a na to, jak se jí inspirovala renesance a osvícenství. A osvícenství v tom vlastně nikdy nebylo důsledné a jednotné, v jeho filozofii můžeme spatřovat tendence, které míří proti rozumu, proti člověku, i proti svobodě.

Objektivismus má zejména ve Spojených státech poměrně solidní postavení, v České republice, pokud vím, objektivistů příliš není. Lze vůbec v 21. století úspěšně šířit ideje nějakého filozofického směru?

Šířit nějakou filozofii je asi možné vždy, bez ohledu na to, v jakém století žijeme. Vždycky to šlo. Když se podíváme na minulé filozofické směry a revoluce, můžeme se podívat na příklad scholastiků, kteří pro západní civilizaci znovu objevili Aristotela. Měl Tomáš Akvinský snazší pozici pro obhajobu rozumu v křesťanském prostředí než jakou máme pozici my? Tomáš Akvinský šel tvrdě proti principům tehdejší křesťanské víry. Neměl žádná média a všechny moderní možnosti, jaké máme pro šíření myšlenek dnes my. A přesto to, co dokázal, byla naprostá filozofická revoluce. A stačil k ní jediný člověk.

I úplný začátek západní filozofie, Thales a jeho následovníci, byl v tehdejší době úplnou revolucí. Stejně tak nejhorší záporné postavy filozofie, jakými byl Kant, Hegel nebo třeba Marx. Proč by se nějaký filozofický směr nemohl úspěšně šířit dnes? Zvláště, když jde na rozdíl od kantovství nebo marxismu, o pravdivou filozofii, která konečně nabízí správné odpovědi v oblasti teorie poznání, etiky, i politiky.

Jisté asi je, že tou nejdůležitější zemí, odkud se taková filozofická revoluce bude šířit do celého světa, nebude Česká republika. Pokud můžeme očekávat na poli filozofie něco převratného, musíme se zaměřit na Spojené státy, kde Ayn Randová svůj systém vypracovala a kde kolem sebe shromáždila okruh následovníků. Objektivismus se tam už pomalu dostává na půdu univerzit a s knihami Ayn Randové se každoročně seznamují další a další zájemci, objektivisté se dostávají do médií... Ale než se dočkáme nějaké změny v praktické politice, může to trvat třeba další dvě generace.