Jak jste se vlastně do pozorovatelské mise dostal, kde jste operovali a jak jste byl na východě Ukrajiny dlouho?
Přišla nabídka z Evropského parlamentu, a to byla pro mě příležitost, protože se o tuto problematiku zajímám již dlouho. Jednalo se o monitoring včetně volební kampaně, tedy nejen průběhu voleb. Znamenalo to 4 – 5 týdnů pobytu. Byl tam prostor na získání informací, které za ten týden před volbami nebo jen při volbách člověk prostě nezíská. Takže jsme mohli do hloubky poznat Ukrajinu, lidi, zhodnotit ekonomické faktory, struktury, jak tam fungují silové rezorty, šedá ekonomika, doprava, infrastruktura. Zopakovali jsme si historii a některé věci ještě doplnili. Z toho vyplývá jak analýza současného stavu, tak i prognóza do budoucnosti. Byli jsme tam nakonec 62 dní, což jsou opravdu „kanikuly“ jak vyšité. Důvod, proč se nám prodloužil pobyt, byl, že v některých problematických okrskových komisích nastaly takové problémy, že by byl narušen demokratický proces voleb, a tak jsme byli požádáni, jestli bychom ještě nezůstali. Protože by to mohlo chytnout takovou patinu, že někteří kandidáti, kteří prohráli, například generál Kuzmuk, jenž byl ministr obrany a jenž byl až třetí ze 123 volebních obvodů, kde zvítězil pouze v 16, to násilně zvrátí. K čemuž nakonec docházelo, ale nedošlo k žádnému velkému násilí. Ale ty situace byly někdy vážné jak pro nás, tak pro místní lidi. Smutné je to, že nás museli požádat, že naše přítomnost zvyšovala záruku demokratického průběhu. To je na tom to smutné pro Ukrajinu. Protože když někdo žádá – vydržte to, ať to můžeme v klidu dodělat, ať to může proběhnout demokraticky, protože v momentě, kdy jsme odjeli, tak toho předsedu okrskové volební komise unesli a když jsme se vrátili, tak ho pustili.
Celkem tam bylo 2000 pozorovatelů, ale my jediní jsme přišli na to, že tam nezaregistrovali a nepustili ruské pozorovatele. Což je ku škodě, je to signál, že se má co skrývat. Centrální volební komise je prostě nezaregistrovala.
Nikdy bychom si asi neřekli, že takovéto excesy nedaleko od nás by mohly být, že?
Ono se to nezdá. Když tam jste mezi těmi lidmi, tak se s nimi bavíte, zdravíte se. Situace jsou tam těžce napjaté, ale musíte pochopit ten samotný systém. Vzhledem k těm vzdálenostem tam jsou vesnice jen u cest, infrastruktura je velice řídká a každé město se stará o svoji bezpečnost svým způsobem. A nikoho nezajímá, jak se o sebe postarají, jak zajistí svou bezpečnost, kolik se dá peněz na armádu, kolik na ochranu. A také je nutné rozlišit, že každý oligarcha má svá média, svou ochranku, to znamená, že má i svou soukromou armádu, pak má svůj byznys a podle toho se chová a jedná. Ten konflikt je válka mezi oligarchy. Západ to živí, podporuje a vtahuje do toho Rusko kvůli svým zájmům. Je zájem se usídlit na tom území. Amerika vojensky, Rusko ekonomicky a strategicky.
Krym jim byl vnucen. Když to zjednoduším, tak Putin skrze Krym mohl mít ekonomicky větší vliv na Ukrajinu. On jim přece vzkazoval, ať odloží volby, on měl tu snahu to oddálit, protože věděl, že nastane hranice, že ho to bude stát peníze a že bude mít menší vliv na území, které může hrát nárazníkovou zónu.
Pro Putina bylo tedy výhodnější, aby Krym dál patřil Ukrajině?
Jistě! On tam svou základnu měl, tu by si vzít nenechal. Krym nemusel živit, to je pro něj neefektivní. A on měl ekonomický vliv. Z celé řady důvodů potřebuje mít vliv na Ukrajině, ale ne válečný. On nemá zájem na válce, protože pak se mu hroutí celý ekonomický plán. Oligarcha Kolomojskij měl na Krymu obrovské zázemí, ostatně měl to blíže do Izraele. A ten vliv sionismu je velký.
Psali jsme:
Kde jste tedy při vaší misi působili?
V Dněpropetrovské oblasti. Najeli jsme tam víc jak 7000 kilometrů, objeli jsme tu oblast dvakrát. Byli jsme v Krivom Rogu, v Pavlohradu, Žluté vodě, Dniprodzeržinsku, ve Vasilivce, Petrikivce, Těrnivce, projížděli jsme celou průmyslovou oblast nad Záporožím, byli jsme velice blízko i Doněcku. Naši šoféři a ochranka, tlumočníci měli zadání nás tam dál nepustit, a i když jsme to zkoušeli, tak to nebylo možné, to by ohrožovalo naši i jejich bezpečnost. Byla to najatá organizace, která nám dělala logistiku. Měli jsme tam necelých 350 jednání na nejrůznějších úrovních za zhruba čtyři a půl týdne, jednali jsme s více jak tisícovkou lidí, se kterými jsme probírali místní ekonomické záležitosti, jejich vztah k Evropské unii, k Rusku, regionální záležitosti, školství, platy, vztah ke Kyjevu, k Majdanu…. Těch otázek byla celá řada, téměř padesát…
Jak na vás Ukrajina zapůsobila?
Ukrajina má obrovský potencionál. Má krásnou, černou, plodnou zem, má obrovské nerostné bohatství, má obrovské továrny ještě ze Sovětského svazu, které jedou tak na 12 - 18 %. Teď po těch sankcích řada továren okolo Doněcku, i na Dněpropetrovské straně, ty jedou na ještě menší výkon… Třeba tři, dva dny v týdnu. V Novomoskovsku je továrna na výrobu trubek, která dodávala spoustu trubek do Ruské federace. Teď jedou na tři dny, a možná to budou už jen dva… Ekonomický útlum… Jsou tam obrovské kontrasty ve všech sférách. Ženské tam jsou víc ženské. Chlapi jsou tam jen od práce a makají. Nesmírně pracovití… Nezažil jsem pracovitější lidi než na Ukrajině. Jestliže se o Němcích říká, že jsou důslední a pracovití, tak Ukrajinci, kdyby měli podmínky, by byli ještě důslednější a ještě pracovitější.
Říkal jste, že se vlastně jedná o válku mezi oligarchy. Proč tak soudíte?
Když to hodně zjednoduším, je to primárně válka oligarchů mezi Kolomojským a Achmetovem. Kolomojskij má izraelský a kyperský pas, což už něco naznačuje. Je zároveň gubernátorem, a to znamená, že je nejen velkým podnikatelem, ale zároveň té oblasti doslova a do písmene vládne. I když to vypadá, že jsou velké rozpory mezi ním a prezidentem Porošenkem, tak tam v pozadí probíhají dohody.
Ukrajinská armáda je velice zubožená profesionální armáda. Co bylo dobré, se rozprodalo. Koupili to právě zase oligarchové, zakonzervovali to, kdyby to bylo náhodou potřeba, a teď to zase prodávají státu a mají z toho byznys. A samozřejmě ti vojáci, kteří se armádě upsali, tak asi třetině se nechce moc bojovat a nejradši by prostě tu válku hned zrušili a přáli by si mír. Ti bojovat musí a umírají také, protože by byli nejen za zběhy, ale v podstatě to je tam vnímáno jako zrada, těžká vlastizrada - a to žádný Ukrajinec neunese. To raději zemře. Na druhé straně Achmetov brání svoji Doněckou oblast, protože mu ji Kolomojskij chtěl zabrat, protože přišel o pozemky, o benzínky, o banky na Krymu a tak chtěl Achmetovovi vzít nějaké majetky. A tohleto se nikde nedozvíte… Achmetov si zaplatil soukromou armádu - ruské kozáky. To není armáda podporovaná Putinem, Putinovi je to nepříjemné. Jediné, co si ohlídal a co Achmetov zajistil, je, že odvezli z Luhansku technologii na obohacení uranu. To nechtěl, aby padlo do rukou Ukrajiny. To je odvezeno do Ruska. Jde samozřejmě o privátní, nikoliv státní podnik!
Jak říká prezident Zeman, a proti tomu se hodně protestovalo - je tam tedy občanská válka?
Je tam občanská válka! Válčí tam mezi sebou oligarchové, což jsou takové klany. Ukrajinská armáda – ať již privátní nebo státní – a to je důležité rozlišovat, protože v těch privátních tam jsou ti bojechtiví a takoví ti, co si myslí, že bojují za vlast, ale oni bojují za oligarchy. Je třeba diferencovat armádu, která chrání ukrajinskou stranu. Je tam státní armáda jako taková. Pak jsou tam prapory státní, složené – třeba Azov, který má právě svastiku ve znaku a její vůdce a zakladatel je nacionalisticky založený. Tyhle soukromé bataliony mají vyšší efekt, protože v nich je víra za vlast a jsou tam lidi plní adrenalinu, testosteronu a chtějí bojovat. Chtění hraje svou roli. Jsou i zvláštní prapory, které jsou pod kuratelou státu, ale jsou vyloženě privátní a mají třeba jiné úkoly. Pak jsou tam soukromé bataliony Dněpr I., Dněpr II., a to jsou privátní záležitosti oligarchy Kolomojského. Pak je tam Tornádo. Nu a pak jsou tam bataliony vytvořené ze zabijáků, zločinců. Nejfrustrovanější oblast je území před tou válečnou hranicí a hranicí Dněpropetrovska a těch ostatních oblastí, protože to je zóna, kam nikdo nechce jet. Tam nefunguje žádná ochrana, tam se soustřeďují vojska a různé bataliony a tam se dějí ta zvěrstva. Nikdo se nedokáže zorientovat, kdo koho zavraždil, kdo koho napadl, protože tam se pohybují i skupiny kriminálních živlů, ti lidé jsou potetovaní hákovými kříži a tak… Jsou to zabijáci, co hrají sami na sebe. V tom území je bezvládí. A lidé, kteří odtamtud nechtějí utéci, protože tam mají svůj domeček, mají tam něco, co je drží, tak ti trpí. A to území je odhadem velké jako Morava!
Mohli nějak volit i utečenci?
Kdo chtěl utéci třeba z Luhansku, tak mohl do Dněpropetrovsku, tam se mohl zaregistrovat, oni jej vytáhli z registru a řekli dobře, budete hlasovat tady. Měli tedy možnost hlasovat, ale neměli moc zájem. Například z 900 lidí volilo jen 48. Ptali jsme se proč. Odpověděli nám, že mají existenční a úplně jiné starosti, přišli o majetek nebo jej tam nechali, žijí v táboře, dřevěných chatkách, lágru. Můj řidič měl svůj pronajatý hotel na Krymu, a protože měl byt v Luhansku, tak měl možnost odejít, protože je Ukrajinec. Tam ale začala válka, tak se potom musel rychle sbalit a musel odejít do Dněpropetrovsku, protože tady měl syna. Ten byl samozřejmě naštvaný na Rusy a na Putina, protože mu skřípl existenci. Ale lidi, kteří zůstali na Krymu, hlavně důchodci, tak si polepšili. Protože hřivna na tom byla špatně. Oni získali důchody v rublech, takže ti si libují. Podnikatelé si tam naopak nelibují.
To, že Porošenko zastavil výplaty důchodů v „odbojných“ oblastech, je jedna z hloupých taktických chyb, zcela přirozená lidem, kteří ovládají peníze. Oni si nárokují území, ale tím nevyplácením se zbavují odpovědnosti za ty lidi a za tu zemi. Když by zůstali a platili dál, tak si můžou to území nárokovat, budou se cítit, že jsou za tu zemi zodpovědní.
Psali jsme:
Jaká je ta „horká hranice“ mezi ukrajinskou armádou a dalšími prapory a takzvanými separatisty?
Hranice se postupně zakonzervovává. Když je možnost a jsou náboje, pálí se někdy cíleně, na školu, někdy na civilní objekty. Například 1. října, kdy začínal školní rok a je to velký svátek, tak tam střelili bombu na školu, netrefili se, spadlo to na zastávku, zabilo to 14 lidí. Hrozný masakr! Druhá bomba se už ráno v sedm hodin trefila do školy. To bylo ze zóny Ukrajinců, ale neví se, zda to byla státní armáda či jiný batalion. Obranná linie, obsazená většinou těmi soukromými privátními kozáckými oddíly, těmi proruskými, tak oni zjistí lokalitu, odkud se střílí, zaměří a daleko lépe se trefí, takže mají mnohem menší vojenské ztráty. Avšak tady jsou zase velké civilní ztráty.
V Dněpropetrovsku jsou školy zabijáků, odstřelovačů. To je byznys. Koupíte si za tisíc hřiven mundúr, za dalších tisíc hřiven přilbu, tisíc hřiven musíte mít u sebe, jídlo na tři dny, dají vám samopal, výjimečně i neprůstřelnou vestu a pak si jedete na několik týdnů zastřílet na Rusáky. Je to v duchu národní hrdosti, v duchu obrany vlasti. Takže dvacetiletí kluci, kteří nemají uplatnění ve společnosti, chtějí podle vzorů svých dědečků a babiček hájit svou vlast, jsou ochotni i zemřít. Ale když zemřou, tak je to smutné pro všechny. Byli jsme například na hřbitově, kde pochovali 26letého vojáka a jeho matka to neunesla a za tři dny se oběsila.
Na celou řadu generací to bude nenávist mezi Rusy a Ukrajinci. U těch Ukrajinců je to vyvolané a živené uměle. Ukrajinci v podstatě chtějí žít v míru, jsou laskaví, obětaví, pracovití. Je pravdou, že by rádi do Evropy, ale neví o ní nic. Mírová jednání probíhají, ale Kyjev je sabotuje. Ne oficiálně. Oni mají zadání. Politické zadání těchto lidí je proamerické a proizraelské. Američané chtějí daleko větší vliv, a to se jim daří, protože většina ústavních činitelů jsou v podstatě jejich lidé.
Porošenko má ale svůj velký byznys jako čokoládový král v Rusku..
No vidíte to. Ta země chudne, stát chudne, peníze na plyn nejsou, Amerika velice ráda za drahé peníze půjčí, ráda zafinancuje i tu válku, protože v tom chaosu daleko lépe ovládnou situaci. Válka odvádí pozornost, lidé si neposkládají všechny souvislosti. Tím, že nejsou peníze, tak je existenčně zatíží a oni nebudou mít čas na odpor. Stát chudne a oligarchové bohatnou. Jestli Amerika poskytne nějaký úvěr, bude to platit stát, ale to přefiltrování zajistí těm oligarchům větší bohatství a to je jejich výplata za to politické zadání.
Bavili jsme se o armádách, ale co policie, jak tam to funguje?
Policie je pod správou gubernátorů. Což je třeba v tom Dněpropetrovsku oligarcha Kolomojskij. Policie má přísný zákaz vstupovat do konfliktů. Když třeba politická strana Pravý sektor se stala nástrojem zastrašování, po dohodě s Kolomojským, ona plnila tu funkci, že zastrašovala komunisty, opozici, církve a vytlačovala je z politického volebního prostoru. Zároveň byly tyto násilné akce, které dělal Pravý sektor, prezentované v televizi, jež patří opět Kolomojskému. Takže milice měla pokyn nezasahovat. Druhý muž milice Dněpropetrovské oblasti například neudělal vůbec nic, když přijeli cizí lidé v civilu se samopaly, začali tam drancovat zapečetěný sál, kde se přepočítávaly hlasy. On na to jenom koukal a strachy se třepal.
Takový Divoký západ, ale když jste tam, tak vám to nepřijde. Ti všichni kluci, kteří tam stojí, jsou strnulí, nikdo nic neřekne a pak člověk zpětně zjistí, že jsou všichni ozbrojení a že neřeknou nic proto, aby nezadali příčinu a nezačalo se střílet.
Fotogalerie: - Město plné voličů a bojovníků
Fotogalerie: - Volby v Luhansku
Jak je to s médii na Ukrajině?
Nezávislých médií je na Ukrajině velmi poskrovnu. Kolomojskij vlastní čtyři nebo pět hlavních televizních kanálů. Na ukrajinské straně se bubnuje na válku a obranu vlasti. Dokolečka. Jsou tam reportáže, jak invalidi šijí mundúry pro vojáky – ti nepotřebují velké peníze a výroba je tedy efektivní. Když má někdo vojenskou zakázku, tak aby na ní hodně vydělal, tak si najme právě ty chráněné dílny. Tragické příběhy vojáků a manželek – ale to jsou důsledky. Ukrajinci jsou samozřejmě naštvaní, vidí, že ten a ten známý padl…Na straně ukrajinské jsou to padlí vojáci, na straně doněcké spousta mrtvých civilistů, protože ti jsou snadným terčem. Lidi tam žijí ve sklepech jak krysy už několik měsíců, v zimě. Nedávno tam bylo dokonce minus 19, teď se trochu oteplilo, takže je tam zase obrovská břečka, nicméně je tam vlhko, takže zima je tam strašná, to si nedovedeme představit. Tam bylo minus jedna, já myslel, že to je deset pod nulou a že umřu.
Měl jste možnost sledovat i ruská média – jak tam je to s propagandou?
V ruských médiích není sex, není konfrontace, bulvár, je tam těžká prezentace prezidenta Putina, kterého si nikdo nedovolí dehonestovat. To je ale direktivum. Jak Putina považuji za imperialistu a kapitalistu, tak mě překvapil právě tím, jak je nesmírně pracovitý, jak má výbornou logistiku, jak maká ve všech sférách. Co je nejvíce obdivuhodné, že vždycky na závěr akce, kterou má, je dlouhá diskuze s novináři, s akademiky, se studenty a odpovídá na jejich otázky. To trvá až několik hodin a jsou to velmi nepříjemné otázky. Momentálně se v Rusku řeší alkohol a drogy. To tam nyní hodně potírá. Je otázka, jak se mu to podaří, ale zredukovat to určitě může a opravdu se s tím nemazlí.
V ukrajinské televizi je hodně konzumu, dlouhé reklamy, což na ruské není a na psychiku člověka daleko lépe působí ruská televize. Samozřejmě, že jsou tam i bulvární kanály, ale hlavní proud je více objektivní, pozitivní a nekonfrontační a bulvár je na okraji. Na ukrajinské straně je tedy bulvár, konzum a propaganda. Ne, že by na ruské propaganda nebyla, ale je taková mírová a nekonfrontační.
...a když to srovnáte s našimi médii?
Jestli Česká televize prezentuje názor pana senátora Štětiny, že do Ruska je potřeba poslat více bot a víc neprůstřelných vest, tak je to strašně tragické. Od váženého senátora bych očekával, že přijede a řekne – je potřeba sjednat mír. Prozápadní vliv našich médií je jednoznačný. Jestliže si naberu loajální lidi, tak už to přece nemusím nějak korigovat, ti lidé už sami chtějí hanit Rusko, a když si chtějí zahrát na to, že jsou neutrální, tak tam dají mizivé procento i protistraně. Média mají prostě určité zadání, berou určité informace z určitých zdrojů. Všichni jsou navázáni na ČTK. Jestliže zprávy staví prozápadně, protirusky, ne objektivně nebo ne prorusky, tak ať si to každý přebere sám. Anotační charakter zpráv, který hlavní proud médií tady provozuje, jenom ukazuje, z které strany to fouká. Protože struktura ruských zpráv mi velice připomínala strukturu německou, protože je velice v souvislostech a je obsáhlá.
Psali jsme:
_635526743933815780.jpg&id=37599)
Ukrajinci se tedy velice upínají k Unii, že?
Je to pochopitelné. Jaký je rozdíl mezi rozkrádání a korupcí v České republice a na Ukrajině? Tam po válce bylo všechno srovnáno se zemí, až na několik míst, co nechali Němci. Vše se postavilo v padesátých letech, byl obrovský konceptuální rozvoj, který se jim již, myslím, nikdy nenaskytne. Stavěly se především byty – budovy, které vypadaly jako dnešní administrativní budovy, ale byly plné bytů, takže to bylo vpravdě luxusní bydlení. Od té doby se tam příliš mnoho nových věcí nepostavilo. U nás se staví tunel Blanka, cyklostezky - a skrze tyto veřejné zakázky se tunelují peníze ze státní kasy. To se přehodnotí třeba o tři sta procent, ale zůstane ta vytvořená hodnota. Zůstane nám ten tunel Blanka, zůstanou nám ty cyklostezky, chodník, dálnice. Ale tam se rozebírají a rozkrádají přímo ty peníze. Takže tam se nevytvoří hodnota. Jestliže tam mají ten stav po Sovětském svazu dodneška, což už je dávno po ukončení životnosti – staveb, infrastruktury... Jezdí tam naše staré tramvaje, které oni nečistí, neumývají, neopravují, protože už na to nejsou náhradní díly. Ano, hrozně rádi by chtěli k nám do Unie, ale je potřeba, abychom jim podali informace. Myslím, že by pro Ukrajinu bylo úplně nejlepší, kdyby byla samostatná a změnila strukturu své ekonomiky. Ukočírovala by si, aby se řádně platily daně. Oni špatně vnímají, že moc nemohou cestovat. Oni vidí ty chodníky, na obrázcích ty dálnice. Kdyby měli lepší zákonodárství, které by bylo dodržováno, tak by byli jedna z nejbohatších zemí v Evropě. Tak by nepotřebovali do Unie. Ale o to není zájem.
A vaše prognóza blízkého vývoje?
Válka bude zakonzervovaná, latentní. Dál bude šířena nenávist vůči Rusům a samozřejmě i vůči Ukrajincům. Na ukrajinské straně se říká Rusům okupanti, na proruské ukrajinské straně se říká Ukrajincům fašisté. A obě strany to nesou špatně. Je to strašně zúžený pohled, který je uměle vytvářen a je systematicky stimulován. Během pěti let bude Ukrajina přeúvěrovaná. Státní ukrajinská banka je zaúvěrovaná v Moskvě. V momentě, kdy řekne ruská strana stop, tak se zhroutí celá ukrajinská ekonomika. Těsně před skončením volebního období ta přeúvěrovaná Ukrajina, místo aby vrazila peníze do infrastruktury a do investic, tak to bude vrážet do vojenského materiálu, který naakumulují. A pak se rozhodnou si vzít zpátky Krym a na to bude muset Rusko reagovat. A vznikne větší konflikt. To už je v přípravách, že americký Kongres na to vydal zákon a poskytl peníze – na likvidaci Putina a Ruska jako takového. Zákon 22 77. Útok bude ve třech frontách - mediální, armádní - ať již třeba jako provokace a pak bude další fronta, že budou chtít udělat v Moskvě na Rudém náměstí Majdan.
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Václav Fiala
