Profesor Miroslav Bárta pro PL: Do pohybu se dají miliony uprchlíků. Nelze se tomu vyhnout a máme na to málo času

Co si myslíte o imigrační vlně, která se valí na Evropu? Jsou lidé z pro nás tak odlišné kultury, kteří do Evropy přicházejí v takovém množství, se schopni integrovat do naší společnosti?

Problém migrace je de facto jen jedna ploška nějakého krystalu, který brousíme a snažíme se mu porozumět, jak vypadá, jak funguje a jaké má vlastnosti. Já už jsem roky říkal a publikoval v odborných studiích i méně odborných médiích, že podle všeho ten náš systém, ve kterém žijeme, vykazuje stále větší a větší tendence k chybám a k oslabování efektivity svého fungování. Hodně lidí mě považovalo trochu za blázna, ale dneska se ukazuje, že když je systém sám vnitřně oslaben, protože všechno nefunguje tak, jak bychom chtěli, přichází jako obvykle v dějinách, na což jsem také poukazoval, určitý vnější impuls, který velmi jasně ukazuje, že ten systém není schopen reagovat tak, jak by měl, kdyby fungoval správně. Nemá na to sílu ani kapacitu. Velmi často se také do poslední chvíle brání vzít na vědomí, co se uvnitř i vně děje.

Co máte konkrétně na mysli?

Neadekvátní rozhodovací procesy, které trvají dlouho. Nejsme schopni pochopit, co se děje, proto v každém médiu vidíte trochu jiný názor, někteří jsou zastánci masové migrace, jiní ne. Někteří ji vidí takto, jiní zase trochu jinak. Ale dnešní migrace není víceméně žádnou migrací, jde o pár desítek tisíc lidí, což v rozměrech Evropy nebo evropské, asijské a africké kontinentální desky je stále mizivé množství. Ale co se děje a co bychom měli pochopit, je to, že tohle je předzvěst něčeho, co se k nám blíží a o čem se také ví už roky. A totiž to, že minimálně od 90. let Přední a Střední východ a severní Afrika rychle vysychají, zmenšují se zásoby podzemní vody, a to všechno teprve pravděpodobně povede k migracím, protože všechny tyto regiony ztrácejí to, bez čeho není život prostě možný, to znamená přístup k vodě.

Takže myslím, že pokud bychom měli něco udělat, tak se hlavně začít poučovat, protože na to, abychom se tady dali dohromady, není mnoho času. A pokud jde o dnešní pseudomigraci, přirozeně také zastávám názor, že by se mělo velmi zásadně diferencovat mezi ekonomickými migranty, které zajímá náš sociální stát, a mezi migranty, kteří přicházejí proto, že bojují o holý život. To se týká většinou celých rodin. To nejlepší, co můžeme udělat, je snažit se pomáhat lidem tam, odkud přicházejí, a ne snažit se je tady po deseti tisících ad hoc šokovou metodou integrovat. Oni přicházejí a tady je pro ně všechno cizí, od klimatu, jazyka až po kulturu, zvyky, etiku, prostě fungujeme úplně jinak.

Říkal jste, že Evropu oslabují chyby v systému, zmínil jste například dlouhé rozhodovací procesy. Je tedy příčina ve zdlouhavém přijímání zákonů, v dlouhém projednávání v zastupitelských orgánech, což je typické pro demokracii?

Není to pro demokracii typické, to je omyl. To je typické jen v tuto chvíli. Jde o to, že náš soudní systém je zanesen protikladnými zákony, že se prostě znemožňuje efektivita souzení. Nebo že dochází stále víc k prolínání neadekvátních odborníků do státní správy. To všechno dohromady v tuto chvíli dělá rozhodování složitým a nekompetentním a pak nejsme často schopni pochopit, co se děje. Ale je normální, že každý dělá chyby, ovšem měli bychom si z toho vzít poučení. To první, které by mělo být a ke kterému v Česku mírně, ale velmi pomalu dochází po letech souvislého nátlaku, je, že státní orgány začínají spolupracovat s vědci. Protože jak se chcete zorientovat v tomto světě, když nepochopíte, co se v něm odehrávalo nebo odehrává, jak chcete reagovat do budoucna, když neznáte správně anatomii těch procesů? Myslím, že se snad blýská na lepší časy. Co se stane, máme ve svých rukou jen my, ne někdo jiný.

Mluvil jste o tom, že to, co dnes Evropa zažívá s vlnou uprchlíků, je pseudomigrace, že větší hrozbou je to, co teprve může přijít, až některé regiony na Blízkém a Středním východě a Africe přijdou o zdroje, zejména o pitnou vodu. Dneska ale mnoho politiků i odborníků dává utečence do souvislosti s náboženskou válkou, se střety mezi šíity a sunnity, mnozí mluví dokonce o tom, že ve světě dochází ke střetu civilizací. Jakou roli to hraje v tom zvyšujícím se počtu běženců mířících do Evropy?

Já bych aspoň v tuto chvíli nešel tak daleko. Střet sunnitů a šíitů probíhá na Předním nebo Středním východě a nás se přímo netýká. Nemyslím si také, že ti lidé, kteří sem po tisících pronikají, by byli všichni islamisti. Těch je naprostý zlomek. Tohle je spíš součást jakési psychologické války ze strany Islámského státu, protože od doby, co jsme v únoru v parlamentu uspořádali seminář, se stále víc a víc mluví o hybridních válkách. A nelze vyloučit, že Islámský stát také dobře ovládá hybridní válku a tohle je jedna z jejích forem, že se pokouší radikalizovat jak občany evropských států, tak přistěhovalce, kteří sem přicházejí a kterým často skutečně nic jiného nezbývá, než popadnout svých pět švestek a pokusit se zachránit svůj život a život své rodiny.

Jak vnímáte reakci Čechů a Evropanů na případné přijetí několika set běženců? Nepovažujete ji za trochu hysterickou, když sám říkáte, že tohle, co se dnes děje, ještě není žádná velká migrace, žádné velké stěhování národů?

Myslím si, že na jednu stranu je třeba zachovat chladnou hlavu a dívat se na to, co se skutečně odehrává. Na druhou stranu je to určitá reakce na to, co se tento rok stalo v Evropě. Myslím, že je potřeba na jednu stranu ukazovat pohostinnost a připravenost pomoci v rámci možností, které máme, na druhou stranu velmi jasně ukázat komukoli, kdo by dal svými činy najevo, že se mu systém, do kterého přichází, nelíbí, že ho nenávidí, nulovou toleranci. V takovém případě musíme dát jasně najevo, že chceme dál budovat, co tady budujeme několik století a co je odkaz našich předků a že nenecháme nikoho, aby proti tomu vystupoval tou formou, že bude zabíjet nevinné lidi, vyvolávat atmosféru strachu a nenávisti.

Někteří odborníci upozorňují, že migrace není žádný nový jev. Souhlasíte s tímto názorem jako odborník na starověkou historii?

To je něco, co bylo v dějinách lidstva několikrát, vezměte si migraci Evropanů do severní Ameriky, k migraci docházelo v době oslabení Římské říše v 5. století, nebo kolem roku 1200 před Kristem ve Východním středomoří, kdy to byly mořské národy, které se přemísťovaly, takže to není nic, co bychom neznali.

Odpůrci přijímání uprchlíků házejí všechny muslimy do jednoho pytle, islám je podle nich nebezpečné náboženství sám o sobě, plodí jen nenávist, násilí, netoleranci. Co si o tomto postoji myslíte?

To je naprosto špatně. Islám je jedno ze tří velkých náboženství, ale je jiná otázka, jak někteří radikálové islám zneužívají. A to je spíš k diskusi s politology nebo sociology. Ale nejsem zastáncem tohoto názoru, který vede jen k tomu, aby se lidé radikalizovali. Jde spíš o zneužití náboženství, jako se to dělo v Evropě ve středověku. Měli bychom si sami měli uvědomit, že to, co se děje pod hlavičkou náboženství, v regionu Evropy velmi dobře známe.

Když jste hovořil o vysychání zdrojů v regionech a skutečně velké migraci, která přijde, v jakém časovém horizontu může to skutečně velké stěhování národů, na které by se měla Evropa připravit, přijít?

Podle mne minimální odhad je do deseti, maximálně do dvaceti let.

Kolik lidí by se podle vašeho odhadu mohlo dát do pohybu?

Miliony.

A kolik z toho je Evropa schopna vstřebat, aby to neohrozilo její podstatu?

Netuším. To je otázka pro demografy, já k tomu nemám data.

Když poukazujete na toto nebezpečí několik let, jakým způsobem je podle vás možné uchránit Evropu před skutečně velkou invazí, která by mohla znamenat její zánik v té podobě, v jaké funguje dnes?

Ne všechno nové je nebezpečné. Ten potenciál je jak pozitivní, tak negativní. Druhá věc je, že s časovým odstupem, který do jisté míry mám díky tomu, co dělám, vím, že určité trendy jsou nezvratitelné. Jako například to, že do Evropy bude přicházet stále víc lidí, z objektivních důvodů, že v oblastech, kde žijí, se nebudou schopni v důsledku změny přírodního klimatu uživit. A teď jde o to, aby političtí lídři, elity, vědci zkusili vymyslet, jak na základě toho, co už víme z minulosti i ze současnosti, vytvořit takové prostředí, aby migrace prošla bez nějakých zásadnějších otřesů, domluvit se, jestli je možné se na to připravit, jestli jsou možná opatření, protože to, aby na sebe lidi z obou stran nenávistně pokřikovali nebo dělali ještě něco horšího, není z dlouhodobého hlediska koncepční řešení. To řešení krize jen oddálí.

Někteří odborníci upozorňují, že už v minulosti docházelo k velkému stěhování národů. Ale v té době jednak nebylo tak husté osídlení, nebo prostě ti příchozí povraždili místní obyvatele, aby získali bezpečný prostor pro sebe. Nečeká něco takového Evropu, která už je dnes hustě osídlena, takže příchod většího množství dalších lidí, ať už podobné či jiné kultury, jí způsobí obrovské problémy?

Je to tak, jak říkáte, přirozeně, protože každé území má nějakou úživnost. Proto je nutné se vážně bavit o tom, co možné je a co jsme schopni a co už nejsme schopni unést. A snažit se hlavně minimalizovat tendenci k násilí, protože to není nikdy dobré. Na násilí má mít monopol stát, nikdo jiný.

Vidíte trochu posun v myšlení politiků, když říkáte, že se snaží spolupracovat s vědci, kteří na tato rizika upozorňují už dávno? Zatím to tak nevypadá, když se objevují jen takové nápady, jako byly povinné kvóty pro přerozdělování uprchlíků.

Myslím, že by se dalo dělat mnohem víc, než se dělá, o tom není pochyb.

Vy jako odborník, který dokáže vidět dál než my laici, máte osobně strach z toho, co v souvislosti s příchodem většího počtu běženců může přijít, zvlášť když vidíte bezradnost evropských politiků, kteří nedokáží čelit ani té, podle vás pseudomigraci?

Nevím, zda vidím dále, ale určité obavy přirozeně mám. Ale neřekl bych, že je to strach, protože tyto krizové momenty v dějinách lidstva vedly k tomu, že pak začalo vznikat něco nového, něco pozitivního. Neřekl bych, že z dlouhodobého hlediska mám strach, ale je potřeba se s tím vypořádat, jak umíme. Strach je obvykle neznalost.

Nehrozí Evropě něco podobného, jako byl zánik Římské říše?

Římská říše také nikdy svým způsobem nezanikla, stavíme na jejím odkazu, to znamená, že to nebylo zadupáno do země, zničeno a zapomenuto, ale že došlo k nějaké krizi, která nakonec vedla k obrovskému rozvoji raně středověké Evropy. Vždycky je ale na místě otázka, jak dlouho to případné transformační období trvá. Ale měli bychom každý udělat maximum pro to, že tento svět bude fungovat. To je jediný recept k tomu, abychom se nemuseli bát budoucnosti.

Jak můžeme my, obyčejní občané, přispět k tomu, aby svět, jak ho známe, nezanikl?

Tak, že se budeme chovat zodpovědně. Dobře dělat svou práci, zajímat se o to, co se kolem nás děje, přemýšlet o tomto světě, nenechat se, pokud možno, manipulovat a v rámci té lokální úrovně, v rámci komunit vytvářet pozitivní prostředí, kde nějaká manipulace s názory nebo zkreslování skutečnosti bude mít stále menší šanci na úspěch. Náš základní problém v tomto světě je přesycenost šumem informací, které už druhý den nemají vůbec hodnotu. A už jen zorientovat se v tom, co se děje, najít děje, které jsou zásadní, a vyhnout se tomu nebo těm lidem, kteří jen manipulují ostatní pro svůj vlastní profit, je velký problém. Svět nefunguje na principu má dáti, dal, jak se nám snaží ekonomové vnutit své paradigma. Každý člověk by si měl uvědomit, že za nás nikdo ty problémy nevyřeší. O velké věci a úspěch je třeba dlouhodobě usilovat, tvrdě pracovat. Když tohle lidi dostanou do hlavy, tak se nám bude dařit dobře.