Výsledek nedělního referenda v Řecku byl podle některých odvážným činem tamního obyvatelstva, podle jiných politováníhodným krokem. Jak ho hodnotíte Vy?
Myslím si, že to je vyjádření „ne“ pro nesmysluplné reformy a úspory. Stále výrazněji se ukazuje, což říkají i světoví ekonomové, že i když ty úspory byly obrovské, tak navzdory tomu nepřinesly žádné výsledky. Jednoznačně tak ten dosavadní systém úspor neměl smysl. Ale i Řekové si uvědomili, že budou muset udělat řadu kroků a úsporných opatření, ale už jen smysluplně. Druhou zásadní věcí je to, že všichni věřitelé velmi dobře vědí, že se musí přistoupit k výraznému snížení řeckého dluhu a odpisu části úvěrů. A to vědí i lidé z Evropské unie, to ví i MMF. Nakonec poslední zpráva Mezinárodního měnového fondu jasně konstatuje, že úsporná opatření nevedla k cíli, protože musí být spojena i s odpisem značné části řeckého dluhu. A protože k němu nedošlo, je celkem logické, že řecké obyvatelstvo odpovědělo „ne“ dalším nesmysluplným úsporám.
Podle řeckého premiéra Tsiprase dostaly úsporné programy za posledních pět let zemi na kolena. Čím to, že se od roku 2010 problém Řecka řešil, ale stejně se za tu dlouhou dobu nevyřešil?
Hlavním cílem totiž byla snaha za každou cenu uspokojit pohledávky bank, hlavně těch německých, které jsou nejvíc v případě Řecka angažované. Šlo především o to, aby se uhradilo maximum pohledávek německých bank vůči Řecku. Samozřejmě se postupně ukázalo, že to není možné. A stejně jako ostatní věřitelé ani německé banky nemohou trvat na zaplacení všeho, co Řecku půjčily. Ale k přiznání toho bylo zapotřebí politické odvahy. A také bylo potřeba dosáhnout určité atmosféry, v níž by se nakonec konstatovalo, že banky budou muset část pohledávek odepsat.
Co nynější situace v Řecku, s níž si nikdo neví rady, může znamenat politicky i ekonomicky pro obě strany?
Člověk se musí nevyhnutelně zamyslet nad tím, zda to, co dokázala udělat SYRIZA v Řecku, není předzvěstí i podobných snažení například Podemosu ve Španělsku, Pegidy v Německu a jinde. Ani nemusí být přívržencem konspiračních teorií, ale nutně ho napadne, že někteří představitelé Evropské unie berou nynější stav jako vítaný způsob, jak ukázat neschopnost levicových hnutí nebo hnutí nespokojených s Evropskou unií a říkají: „Podívejte se na případ Řecka, kam to dovedlo“. Bohužel to je velmi nebezpečné zahrávání si s ohněm, protože ta nespokojenost s nesmysluplnými úsporami na úkor obyčejného běžného občana se hromadí všude. A právě kvůli ní existuje tak velká podpora hnutí Podemos ve Španělsku. A když se k tomu přidá ještě to, co udělal španělský ministerský předseda se zákonem proti shromažďování, tak si člověk opravdu začíná uvědomovat, že už nejde jen o čistou ekonomiku, ale že jde o geopolitické zájmy. Ty dokonce hrají primární úlohu.
Psali jsme:
Ať už to s Řeckem dopadne jakkoli, může mít další vývoj v zemi nějaký dopad na ekonomiky Česka nebo Slovenska?
Myslím si, že nijak výrazně ne. Samozřejmě Slovensko je ručitelem za 1,6 miliardy eur, které byly postupně poskytnuty Řecku. Ale to by se nezaplatilo naráz, řešilo by se to splátkovými kalendáři, nešlo by o okamžitý požadavek na uhrazení. Z hlediska krátkého nebo střednědobého horizontu to nebude mít relevantní vliv ani na Česko, ani na Slovensko. Snad jedině v tom, že mohou ještě výrazněji zlevnit dovolené v Řecku, což by zřejmě většina veřejnosti uvítala.
Problémy Řecka jsou problémem i Evropské unie. Ta je součástí bohatého Západu, který dlouho světu ekonomicky dominoval. Jak může tuto skutečnost pozměnit hospodářské uskupení BRICS, jehož čtyři členové Čína, Brazílie, Indie a Rusko patří mezi osm největších ekonomik světa a Čína s Indií navíc tvoří více než třetinu světové populace? Má se Západ jeho rostoucí ekonomické síly obávat?
Když se skupina BRIC formovala, tak se nejdříve říkalo, že je to společenství zemí, které jsou naprosto odlišné a nespolupracují, že to je čistě formální uskupení. Pak se zjistilo, že země BRICS začaly velmi úzce spolupracovat a dokonce zintenzívňovat spolupráci při vytváření společných finančních institucí, což je dnes rozvojová banka BRICS. Navíc některé země jako Čína samy pokračují ve své finanční strategii na podporu obrovských infrastrukturních projektů, jako je současná Asijská rozvojová banka. Postupně se ukazovalo, že země BRICS mají obrovské devizové rezervy, zvláště Čína a některé další země jako Jižní Afrika. Vlastnictví hotovostních rezerv začalo být chápané jako určitá hrozba, stačí připomenout známý materiál americké vlády o tzv. riziku čínské měnové bomby. Tedy stav, kdy by Číňané žádali splatit všechny americké dluhopisy, které mají, což by znamenalo pro Američany katastrofu. Postupně začaly země BRICS svůj postup koordinovat a spolupracovat. A i když formálně z hlediska výše příjmu na osobu nebo z jiných dalších hledisek vypadají odlišně, tak už dnes spolupracují velmi úzce. Přidala se k nim Jižní Afrika, připojit by se mohly další země. A ať to beru jakkoli, tak jejich rostoucí síla je obrovská.
Lze tedy očekávat, že se těžiště světové ekonomiky přesune ze Západu do zemí tohoto hospodářského uskupení?
Můžeme se dohadovat, jestli Čína překonala Spojené státy loni, nebo letos, ale její ekonomická síla je obrovská. Ale podstatný je jeden zásadní rozdíl. Zatímco většina vyspělých zemí nadále kumuluje jen obrovské dluhy všech ekonomických subjektů od obyvatelstva až po vlády a podniky, tak země BRICS mají značné vnitřní kapitálové rezervy. Vždyť třeba zadluženost Ruské federace je v současnosti třináct procent z HDP. O takové zadluženosti by si většina vyspělých zemí mohla nechat jen zdát. Nebo vezměme do úvahy spolupráci Číny a Indie na velkých infrastrukturních projektech, čínskou strategii panasijské infrastruktury rychlostních vlaků, která by měla navazovat i na panevropskou soustavu rychlostních vlaků, o které momentálně Evropská unie mlčí. To je obrovský potenciál pro obchod, pro suroviny i pro to, že svým způsobem už ty vyspělé krajiny zásadním způsobem ani potřebovat nebudou. To pak může velmi rychle vést k zásadní země geopolitických center ve světě. Dnes, když geopolitika určuje ekonomiku, jsou hlavním centrem obav ty geopolitické. Krásně to je vidět na dohodě o Transpacifickém partnerství, z níž Američané vyloučili Čínu, i když má největší ekonomiku a její vliv bude rozhodující na celou asijskou obchodní strukturu. To znamená, že bude docházet k výraznému posilování geopolitických linií ve vazbě na ekonomický vývoj.
Může Ruské federaci vynahradit spolupráce se zeměmi BRICS ztráty, které utrpělo v důsledku sankcí, které na ně Západ v souvislosti s událostmi na Ukrajině uvalil?
Ty ztráty nakonec nebyly takové, jak autoři sankcí očekávali. Víme, že když se zavedly kvotace na výrobky do Ruska, tak se tam začali objevovat turečtí, indičtí, pákistánští a další dodavatelé. Takže se to může radikálně změnit. A kromě toho – nerad to říkám – těmito kroky dotlačíme k vyšší a užší spolupráci země, které předtím mohly spolupracovat volněji. Nakonec nejlépe je to dnes vidět na Asijské rozvojové bance, do které se dnes hlásí i Velká Británie, Francie či Německo. Samozřejmě že to Američané nevidí rádi, ale k tomuto přesunu dochází a bude to zřejmě pokračovat. A ještě přidám jednu praktickou úvahu. Čína dnes vyrábí 90 procent světového sortimentu, vyrábí špičkové výrobky. A všimněte si investiční strategii čínských suverénních fondů. To napovídá nesmírně mnoho o budoucím vývoji čínské hospodářské politiky.
V posledních měsících se Evropa musí vyrovnávat s masivní vlnou migrantů. Místo povinných kvót se členské země Evropské unie dohodly na dobrovolném počtu přijímaných uprchlíků. Není to tak trochu podvod národních vlád na občanech, kteří ty povinné kvóty odmítali?
Samozřejmě se to dá diplomaticky všelijak vysvětlovat, ale podstata zůstane stejná, a sice že přijmeme imigranty. A přijmeme nejen samotné imigranty, ale podle mezinárodní legislativy jsme povinni přijímat i jejich rodiny. Nepůjde tedy jen o pár stovek či tisíc imigrantů. A je třeba si uvědomit, že nezaměstnanost v Evropě činí devatenáct milionů lidí. Velmi vysoká je nezaměstnanost mladých, absolventů, v některých zemích jako Španělsko a Itálie dosahuje i přes padesát procent. A v této situaci na trhu práce přijdou migranti. A otázka zní, jací to jsou migranti? Umí daný jazyk? Mají „kvalifikační vybavení“? Mají vědomosti? Jsou připravení? Ten obrovský proces, nazvěme ho integrací imigrantů do společnosti, bude stát strašně mnoho. O tom politici radši nehovoří. Je třeba otevřeně připomenout, že ve Francii, když byly občanské nepokoje za pana Sarkozyho jako ministra vnitra a nasadila se tvrdě policie, to byly nepokoje imigrantů druhé generace, tedy těch, kteří se už ve Francii narodili. Největším problémem byla bezperspektivnost a sociální pnutí. A obávám se, že když lidé budou cítit zradu politiků, tak to vygraduje k tomu, že budou sílit jednak antiimigrantské nálady, ale také začne znovu fungovat ten známý tribalismus jako jeden z fenoménů, které určovaly lidskou historii, tedy dělení na našince a cizí. První známe a cizí nechceme. A mám obavu, že toto právě imigranti jako katalyzátor spustí. A rovněž se posílí pozice stran, nazvěme je extrémními, které budou a priori svalovat všechny budoucí problémy na migrační vlnu.
V Česku se teď diskuse o imigrantech odsunula do pozadí a místo nich se řeší makety šibenic, které si pár lidí vzalo minulý týden na demonstraci na Václavské náměstí. Může jít o záměr, aby se tento úlet několika jedinců mohl v budoucnu využívat proti těm, kdo si ještě troufnou proti přijímání imigrantů protestovat?
Bohužel mám obavu, že to je součást podstatně rozsáhlejšího plánu, jak rozšířit kontrolu společnosti. Všimněme si, jak se v mnohých zemích začínají přijímat zákony omezující právo na shromažďování, právo na svobodu informací, právo na svobodu slova. Formálně se to dnes staví do pozice, že je třeba bojovat proti extremistům, pravicovým i levicovým, že je třeba bojovat proti názorům, které jsou „nesprávné“ vůči imigrantům, ale osobně se domnívám, že je to širší proces. Proces, který má podporovat pouze tzv. správné názory. A ty nesprávné názory se budou tvrdě perzekuovat. Ale i v ekonomice, žurnalistice a v jiných disciplínách. Kam až to může dojít, vidíme na příkladu Španělska, kde přijatá legislativa radikálním způsobem omezuje práva jednotlivce. Vymezuje tam i pokuty, které mohou zlikvidovat firmu i člověka. A to všechno je součást procesu – kdy by si člověk řekl: „pár provokatérů nesoucích šibenice“ – ale to je situace, která nahraje přesně tomu, k čemu bude zapotřebí přistoupit. A mně to začíná stále víc připomínat psychologickou přípravu a spuštění Vlasteneckého zákonu, PATRIOT Act, po roce 2001 ve Spojených státech. To znamená, že se ve společnosti vytváří klima, jehož jediným řešením bude zásadní omezení práva. Nejdříve práva demonstrovat proti imigrantům a později práva demonstrovat proti jakémukoli nevhodnému názoru. A to se může týkat i sociálních nepokojů.
I když jsou eurounijní špičky tak vstřícné vůči přistěhovalcům, tak u samotných obyvatel členských zemí takové nadšení nevzbuzují. Proč se názory politiků a těch, co je zvolili, v tomto případě tak liší?
Nejzásadnějším problémem je, že ty etnické minority, které se objevují v jednotlivých společnostech, se nesžívají, neasimilují, neintegrují. Zůstávají vyhraněné vůči majoritní společnosti. Nejvýrazněji to je vidět na china townech, kde si čínská nebo vietnamská menšina vytváří vlastní město, vlastní osídlení, vlastní noviny, vlastní restaurace, vlastní kulturu. Stejné riziko je, že to bude i u dalších. Je tu i problém náboženského rozdílu, křesťanství a islámu. Ale co považuji za klíčové, je problém toho, že jde o jiný civilizační a kulturní model. Vezměte si toho pastevce z Eritreje, který uteče a přijde do Evropy. Nehovořím teď o tom, odkud vezme osm tisíc eur na přepravu a zaplacení pašerákům lidí. Ale přijde do Evropy, neumí jazyk, nezná kulturu, neovládá žádnou profesi, pásl kozy. A i když to někomu může připadat jako přitažené za vlasy, tak je mimo tento civilizační okruh. A teď ho chcete i s rodinou integrovat. Praktickým důsledkem bude, že zůstane uzavřený v civilizačním okruhu vlastní rodiny. A ty vraždy, například vraždy ze cti v Německu, které páchají příslušníci některých národností, protože tak je to u nich zvykem; a ještě se to navíc nepostihuje zásadním způsobem, pak se vytváří u většiny domácího obyvatelstva pocit, že je politici nechrání proti tomuto dvojímu metru. Naopak je každodenní zkušenost přesvědčuje, že tento dvojí metr se stále víc a víc prohlubuje. Proto klesá důvěra v tradiční politiky, proto začínají prosperovat strany, které hlásají mnohé věci otevřeněji. A mám obavy, že postupně, jak se ukazuje, že nejsme schopni překonat krizi, že pokračuje obrovské zadlužování obyvatelstva, firem, vlád a bank, budou jen gradovat sociální problémy společně s procesem příjmové polarizace ve většině zemí.
Klimatolog Václav Cílek v rozhovorech pro ParlamentníListy.cz opakovaně varuje před takovými faktory migrace, o nichž se moc nemluví, jako sucha, která vyženou do Evropy další vlny uprchlíků. Dal byste mu za pravdu?
K názoru Václava Cílka o klimatických hrozbách se můžu jen připojit. Zvyšování teploty a snižování vlhkosti v ovzduší se promítá do podstatně rozsáhlejšího nárůstu sucha. Dezertifikace, která probíhá v celé střední a severní Africe, je velmi výrazným varováním. Vezměte si americký středozápad nebo podhůří Himálaje, kde už několik let nepršelo. Jednoznačně se dostáváme do střetu se změnou přírodních podmínek na planetě. Na jedné straně stoupá hladina oceánů podstatně rychleji, než se počítalo, na druhé straně se mnohé oblasti stávají pro život nevhodnými zejména kvůli suchu. Poslední materiály OSN odhadují, že počet takovýchto migrantů z důvodu „změn přírodních podmínek“, může v průběhu několika roků dosáhnout až 500 milionů. To jako by nám osud dával varování, kam to půjde, když zatím to jsou spíš ekonomičtí migranti, ale pak to mohou být „migranti přežití“, protože v těch suchých oblastech Afriky by nepřežili.
Příliš se nemluví ani nepíše o vysoké míře porodnosti u přistěhovalců, která může způsobit, že původní obyvatelstvo se ve své zemi může začít v blízkém horizontu začít cítit jako cizí. Co může stále rostoucí podíl obyvatelstva s jinými kulturními kořeny pro Evropu znamenat?
Je třeba předeslat, že samotná evropská společnost má obrovské sociální problémy. Dopady technologických změn, které mění strukturu trhu práce a charakter zaměstnání, problémy se mzdami, se stárnutím populace, nevyřeší jednoduchá rovnice, a sice že přijdou imigranti, ti budou pracovat, čímž vydělají na naše důchody. Takhle to fungovat nebude. Naopak je velmi reálný předpoklad, že imigranti budou chtít participovat na sociálních bonusech a výhodách, které vytvořilo jiné obyvatelstvo, což jen posílí averzi mezi původním obyvatelstvem a imigranty. A u porodnosti je to velmi zajímavé srovnání. Celkově se do roku 2030 očekává, že ve světě bude potřeba najít zaměstnání pro zhruba 800 milionů lidí, z čehož 700 milionů jich bude z arabských zemí, tedy ze severní Afriky nebo Blízkého východu. Tito lidé už dnes mají obrovské problémy, aby sehnali zaměstnání. Kde se zaměstnají? Bude docházet k obrovským přesunům milionů osob ve prospěch jiných zemí? A toto jsou, bohužel, věci, kde právě to izolované chápání – něco dáme na geopolitiku, něco dáme na ekonomiku, něco dáme na rozpočet, něco na solidaritu a podobně – zakrývá podstatu komplexních změn, ke kterým nyní dochází.
Nedávno mě zaujal komentář kanadského ekonoma Jeffa Nielsona, že vlády „svobodného a demokratického“ Západu lžou o míře inflace, zmrazují úrokové sazby na nule a umožňují tím bankéřům okrádat obyvatelstvo o tyto několikaprocentní rozdíly. Při nulové úrokové sazbě podle něj bankovní zločinecké syndikáty získávají od lidí, kteří spoří, každoročně asi deset procent jejich majetku. Co si o tom myslíte?
Ukazuje se jedna zajímavá věc. Podle šetření, které prováděl Eurostat, McKinsey a některé další mezinárodní instituce za období 2000 až 2008 a období 2008 až 2014, se zadlužení ve světě vyvíjí tak, že těch posledních šest let je charakteristických zvýšením celkové zadluženosti ve světě o víc než 48 bilionů dolarů. Nejvíce se zadlužuje obyvatelstvo a podniky. Banky zadluženost snížily, ale jen proto, že to převzaly na svá bedra vlády a platí to z prostředků daňových poplatníků. Celkový nárůst o 48 bilionů znamená, že je v tomto mechanismu něco nezdravého. Dnes už ani zastánci liberálních přístupů nepochybují, že dochází k významnému fenoménu v podobě eroze střední třídy. Když se tato třída, která je oporou a osou tržní společnosti a demokracie, rozpadá na úzkou elitu, která směřuje mezi velmi bohaté, a většinu, která směřuje mezi chudé, a zároveň se zvětšuje počet chudých pracujících, tak dochází k prohlubování asymetrie, kdy tři až pět procent lidí ovládá většinu ekonomiky a většinu bohatství. Vzniká tak zásadní dilema, protože tito majetní, kteří vlastní obrovské bohatství, ho potřebují zhodnotit, zatímco ti ostatní chudáci chtějí přežít. Když chtějí mít spotřebu, musí ji mít na úvěr.
Co to může znamenat pro vývoj ve světě?
Podle jednoho velmi zajímavého průzkumu o struktuře miliardářů je jich na světě deset milionů. Extrémně stoupl počet miliardářů v Asii, ale zároveň se ukázala zajímavá věc. Většina střední třídy v Číně má příjem od šesti do patnácti tisíc dolarů. Ale většina střední třídy byla inkorporována ze stranických struktur, takže nelze očekávat proces, který si představují politologové u nás, že střední třída povede k demokracii, rozšíření zájmu o svobodu slova a tak dále. Čína je excelentní ukázkou toho, že to jde úplně jinak. A tento vývoj může v mnohém nastat i v zemích BRICS, o kterých jsme se bavili. Na druhé straně obrovská polarizace bohatství a chudoby i nárůst dluhů v tzv. vyspělých zemích znamená, že když dnes přijdete s tezí, že lidé by se měli víc spolupodílet na zdravotnictví, důchodech a vzdělávání, tak vzniká otázka z čeho. Když nebudou spotřebovávat, když domácí trhy nebudou mít dost zdrojů na nákup zboží, zvýší se výrazně úloha exportu. A když zvýšíte úlohu exportu, jste ohroženi měnovými válkami a máte odpověď na to, proč se koš mezinárodních rezervních měn má rozšířit o renminbi, tedy čínskou měnu. Zároveň ale Čína odmítá přijmout odpovědnost za mnohé dluhové problémy z minulosti, které se týkají Evropy a Spojených států. V tomto slova smyslu vidíme vícero geopolitických linií, které pravděpodobně předurčí nejen nejbližší rok, dva, ale budou hlavními liniemi, které budou předurčovat vývoj možná na deset, patnáct až dvacet let. Ale klíčovým katalyzátorem nepochybně budou změny přírodního prostředí, a to zejména sucho a z něho vyplývající problémy s potravinami, vodou a vším ostatním.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Jiří Hroník
