Profesor Vostatek odhaluje, jak odborníci jednali o reformě důchodů. Přečtěte si, jak dopadly jeho návrhy

Anketa

Jste pro radikální omezení migrace do Evropy?

98%

hlasovalo: 22207 lidí

Dnes je členem důchodové komise, kterou vede profesor Martin Potůček a která má vypracovat návrhy na ukončení Nečasovou vládou zavedeného druhého pilíře, ale jeho připomínkám a návrhům zase nikdo příliš nenaslouchá. Profesor Vostatek varuje před variantou, kterou komise vybrala, protože podle něj přinese řadu problémů, především spory s penzijními fondy. „Z mého pohledu si vedoucí týmu vybral ze tří špatných variant tu nejhorší,“ uvedl v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz.

První informace z práce Vaší důchodové komise byly špatně pochopeny a vyvolaly značný rozruch. Výrok, že průměrné pobírání důchodu by mělo trvat dvacet let, vyvolal obavy, že po dvaceti letech přestanou důchodci dostávat od státu peníze. Ta představa je absurdní. Vy byste určitě nic takového nenavrhli?

To určitě ne.

Naopak lidé, kteří se dožijí sta let, dostávají o tisíc korun víc. To jste zachovali?

Na to si nikdo nevzpomněl, to nikoho netrápí. Naopak jsou tlaky na zvýšení minimálních důchodů, podle mého názoru je to oprávněné – formou podstatného zvýšení základní výměry důchodu při současném odstranění redukcí u procentní výměry. K tomu jsme se ale zatím také nedostali.

Takže, co zásadního jste vymysleli, kromě toho, že se zruší druhý pilíř důchodové reformy, což bylo vlastně politické zadání od současné vládní koalice?

Příprava novely zákona, kterým by se zrušil druhý pilíř, není zdaleka dokončena. Nemám zprávu, kdy by to už mělo být na pořadu jednání vlády. Naše odborná komise je pracovní orgán ministryně práce a sociálních věcí, ona má předložit návrh do vlády, pak to teprve převezme Ministerstvo financí, které má druhý pilíř v kompetenci. Tam se to může ještě zkomplikovat. Nerad to říkám, ale osobně bych byl rád, kdyby se diskuse znovu otevřela. Ne o tom, jestli se má, nebo nemá ukončit druhý pilíř, ale jde o to, co se tím vyvolá za problémy. Podle mého názoru se vyvolá řada problémů zbytečně. Je to strašně komplikované. Ani nemohu prozradit, jak návrh vznikal.

Alespoň naznačte ...

Vedoucí příslušného týmu, jinak místopředseda ČMKOS, Vít Samek si objednal návrh možných variant ukončení druhého pilíře od úředníků Ministerstva financí. Ti dodali materiál se čtyřmi variantami, jak to udělat. První varianta je nultá, tedy nedělat nic, neukončovat nic. To už signalizuje, jak to tam vidí. Pak jsou tři varianty, jak to ukončit. Z mého pohledu si vedoucí týmu vybral ze tří špatných variant tu nejhorší.

A v čem spočívá varianta, která se Vám nelíbí?

Varianta se snaží v roce 2016 ukončit všechno. Má se zrušit celá infrastruktura a s tím mohou být samozřejmě spojeny požadavky na náhradu škod ze strany penzijních společností. A je jen otázka kolik. Pro stát by bylo výhodnější, kdyby samy tyto společnosti dospěly k závěru, že samy pochybily, že do druhého pilíře investovaly. A kromě toho přijatá varianta ponechává účastníkům peníze vyvedené ze státního rozpočtu na jejich soukromá konta. To je nespravedlivé k těm, kteří tam nevstoupili.

Premiér Bohuslav Sobotka prohlašuje, že fondy žádnou náhradu od státu nedostanou, protože dopředu věděly, že jde o rizikové podnikání. Prý je osobně písemně varoval, že až se dostane sociální demokracie k moci, druhý pilíř penzijní reformy zruší.

Dopisy a prohlášení jistě ovlivnily to, že tam vstoupilo málo lidí. Teď jde o to, aby se eliminovala rizika a minimalizovaly náklady ukončení druhého pilíře. Podstatné je zastavit vyvádění peněz ze státního rozpočtu a pokusit se o vrácení většiny již vyvedených peněz. Jde jen o to, jak to udělat, aby se zbytečně nevyvolávaly problémy. Nechápu, že někdo chce zbytečně vyvolat problémy, přestože jsem je na to jasně upozornil. Předložil jsem, jako stálý člen komise, alternativní návrh, který je velmi krátký, na tři čtvrtě stránky, je k němu i důvodová zpráva, a ten můj alternativní návrh vůbec nebyl projednán. Porušily se zde základní principy odborné diskuse, když se neprojedná návrh, který je zařazen na program jednání subkomise. A příště se neprojedná zase, dokonce už není ani zařazen na program jednání. A když se to takhle dělá, tak se také zbytečně zadělává na problémy. Čili, nedivil bych se, kdyby předložený návrh ministr financí Andrej Babiš odkopl jako neefektivní variantu.

Myslíte, že to je úmysl, aby se tak stalo?

Nabízí se to, ale těžko dokazuje.

A v čem spočívá Váš alternativní návrh na zrušení druhého pilíře?

Na rozdíl od vybrané varianty jsem ke svému alternativnímu návrhu přiložil i důvodovou zprávu. Považuji to za důležité, protože zrušení čehokoliv musí být řádně ekonomicky odůvodněno. Nestačí jen prohlásit: „My jsme říkali dopředu, že to zrušíme." To není ekonomický důvod. Já jsem odůvodnil, proč se má ukončit druhý pilíř. A ukončení druhého pilíře lze k 1. lednu 2016 udělat jednoduše tak, že se přestanou převádět tři procenta ze státního rozpočtu na účty účastníků druhého pilíře. To je to nejpodstatnější, protože když se ukončí vyvádění peněz ze státního rozpočtu na soukromé účty jednotlivců, přestane mít ta operace pro účastníky jednoduše smysl. Dneska musí zaplatit ze svého dvě procenta ze mzdy, od státu k tomu dostanou tři procenta. Ať si tam tvrdohlaví lidé platí svá dvě procenta ze mzdy dál, jak dlouho chtějí, to je jejich problém, nejpodstatnější je, že se státní penězovod utne. Ať tam klidně vstupují i noví klienti. Když přestanete něco podobného tak či onak dotovat, tak to postupně odumře samo. Penzijní společnosti i klienti z toho sami rádi vycouvají, když k tomu vytvoříte odpovídající podmínky.

A stát vlastně nemusí rušit penzijní fondy na druhý pilíř, takže mu nemůže nikdo nic vyčítat a požadovat náhradu ...

Přesně tak. To je velmi jednoduché a hlavně je to bezrizikové.

Nechápu, proč by stát nedal přednost bezrizikové variantě před hrozbou soudů nebo arbitráží o náhradu nákladů a případně ušlého zisku, což podle odborníků jinak hrozí. Máte podobné informace?

Hrozí. Byla k tomu vypracovaná stanoviska expertů na ústavní právo, například profesora Gerlocha, a všichni upozorňují na rizika spojená s variantou, která byla odsouhlasena. Ta varianta je z mého hlediska zbytečně riziková, a to v poměrně velkém rozsahu. Navíc, a to je absolutně ekonomický nesmysl, kdyby se za půl roku v Parlamentu schválilo, že za nějakou dobu končí druhý pilíř, tak lidé, kteří tam ještě mohou vstoupit, to jsou v podstatě už jen mladí do pětatřiceti let, toho mohou ještě využít. Koncepce nabádá k tomu, aby využili možnost získat rychlé peníze.

Jak tím získají rychlé peníze?

Podle schváleného návrhu si lidé, kteří jsou ve druhém pilíři, budou moci najednou vybrat všechno, co do druhého pilíře dali, včetně peněz od státu. Proto se tomu říká rychlé peníze. Kdo komu dá ke čtyřem stovkám dalších šest? Zaplatí to samozřejmě stát, zcela zbytečně. Jsou tam ještě další dvě varianty, které nejsou pro klienty tak ekonomicky výhodné. Tak či onak mají být „rychlé peníze“ i pro „podvraťáky“.

Ale nebude lidem, kteří byli ve druhém pilíři a vyberou si z něj nyní peníze, na druhou stranu zkrácen starobní důchod?

Tak to bylo koncipováno, ale to bude až bůhví kdy. Bylo to spočítáno v průměru matematicky dobře, ale hledisko času se tam nepromítlo. Dneska dává státní rozpočet tři procenta ze mzdy, ale nižší důchod začne ten člověk pobírat třeba až za čtyřicet let, dejme tomu dvacet let. Ty úroky z toho se tam nikde nepromítají. Penzijní reforma byla z tohoto hlediska udělaná neodborně, popř. schválně špatně, aby lidé do druhého pilíře vstupovali. A teď se toho má dát navíc ještě zneužít. V kampani na vstup do druhého pilíře na začátku vláda vůbec nezmiňovala, že budou mít účastníci o něco nižší důchody, teprve po zveřejnění rozhovorů se mnou v ParlamentníchListech.cz k tomu v inzerátech malým písmem připojila, že se také snižuje ten budoucí důchod.

Připadá Vám práce takové odborné komise smysluplná, když se neprojednají všechny návrhy, které její členové předloží. Nebo jste byl jediný, kdo podával alternativní návrh?

Byly tam další alternativní návrhy, také se neprojednávaly. Konkrétně je možné uvést poslance za KSČM Opálku, který také předložil návrh, ale on netrval na tom, aby se projednával. Jen sdělil, že komunisté mají vlastní návrh, a nikdo se k tomu nevyjádřil. Hlavní problém je, že se většinou diskutuje bez předložení odborného podkladu, často stále dokola. Často si připadám jako v Parlamentu. Výsledky tak mohou být dosti nahodilé. Ale to se v politice stává.

V politice ano. Ale vy jste přece odborná komise, takže v tomto případě mne to překvapuje...

Mne taky. Já jsem přemýšlel, jestli mám na všechna jednání vůbec chodit. Jsou tři pracovní týmy, ještě hlavní odborná komise, ono to každý týden zabere skoro celý čtvrtek. A já se ještě na jednání připravuji. Já jsem ty věci dělal na úkor dovolené. Kdyby to takto mělo pokračovat, tak by to byl nesmysl. Odborná komise by měla vycházet z odborných studií, a ty v podstatě nejsou. Jen tu a tam se něco najde. Není divu, že nebyly připraveny varianty ukončení druhého pilíře, tím se nikdo nezabýval, podobným způsobem se ale projednává třetí pilíř. Zase se nevychází z žádné studie, vychází se jen z toho, že někdo něco přednese, například zástupci penzijních společností si řeknou, jak by chtěli vylepšit třetí pilíř. Když vidí, že druhý pilíř skončí, tak za to něco chtějí. V podstatě se to navíc dostalo do zadání této komise. Je tam vedle toho, že se má ukončit druhý pilíř, napsáno, že se mají připravit návrhy, jak se má podpořit třetí pilíř. A tak se vymýšlí, jak by se víc státních peněz nalilo do třetího pilíře. To je také zcestné. Ti, co to tam dávali, zřejmě nevěděli, o co jde. Já jsem na přednášce dokumentoval, že státní podpora našeho penzijního připojištění ve třetím pilíři byla nejvyšší na světě. Snad všichni přítomní byli překvapeni.

Copak v odborné pracovní komisi nejsou odborníci, kteří se penzijní problematikou zabývají?

Komparace a jiné analýzy dělá v Česku pár lidí, každý dělá něco a souhrnná práce k tomu zatím žádná není. My to na Vysoké škole finanční a správní máme dost rozpracované, něco z toho bylo už publikováno. Ale z členů komise takové věci, až na výjimky, nikdo nečetl. Já jsem třeba v roce 2009 ve Fóru sociální politiky publikoval článek s názvem, který říká všechno: Penzijní připojištění je bez státní podpory neprodejné. Na to se nikdo neozval, aspoň o tom nevím. Ty věci většinou nejsou připravené, proto se v komisi často vymýšlí na koleni, co se má dělat. A když do toho zamícháte nejrůznější politické zájmy, tak může jít i o velmi specifické diskuse. Společný jazyk se pak hledá velmi špatně. K nápadům tohoto druhu patří snaha diferencovat pojistné na důchodové pojištění podle počtu vychovávaných dětí. Ve světě se sice najde téměř všechno, ale nic podobného. To je, když tak, problematika danění příjmů, a ne problematika pojistného na důchodové pojištění. Navíc jsou rodiny s dětmi u nás podporovány poměrně štědře – ve srovnání se světem. Přesto máme nízkou porodnost. Jedna subkomise se neustále věnuje nejrůznějším indikátorům, jako bychom měli vyřešit celou českou populační politiku. Obecně vzato je to správné, ovšem daleko efektivnější by bylo nejdříve vypracovat studie a o těch diskutovat.

Lidi ale asi nejvíc zajímá, kdy půjdou do důchodu. Věková hranice odchodu do důchodu se stále posunuje, takže lidé, kteří se narodili v roce 1977, mají jít do penze až v šedesáti sedmi letech. A ti, kteří se narodí teď, dokonce až po sedmdesátce. Neměla by být stanovena nějaká hranice, aby jednou nechodili do penze v devadesáti letech, pokud se ovšem toho věku vůbec dožijí?

Tím se zabývá jeden tým vedený demografem Tomášem Kučerou. Odborná diskuse už k tomu byla na úrovni. Ale jediný výstup, který byl zatím publikován, pokud vím, je těch dvacet let, o nichž jste mluvila. To znamená, že v průměru by lidé v budoucnu měli brát starobní penzi dvacet let, což je z mnoha hledisek rozumné číslo. I to je ale do značné míry politická věc. Z jakéhosi „technického“ hlediska, z hlediska průměrné pracovní schopnosti, to tak ale být nemusí, ono by stačilo patnáct let. Po druhé světové válce to bylo v Evropě patnáct let. V dělnickém starobním pojištění původně platilo, že důchod starobní jest důchod invalidní, jen není třeba invaliditu zkoumat. Dnes se to považuje za tvrdé…

Už jsme si vysvětlili, že to neznamená, že po dvaceti letech stát přestane vyplácet seniorům důchod. Ale znamená to, že pokud se bude zvyšovat věk dožití, bude se dál posunovat hranice věku odchodu do důchodu, aby prostě v průměru lidé pobírali penzi těch dvacet let?

Sociální demokracie a jiné strany sice před časem řekly, že se to zvyšování věku odchodu do důchodu musí někde zastavit, z politického hlediska je to jasný signál. Ani na Západě většina vlád nechce příliš zvyšovat tu hranici. Ale něco jiného je čistě odborné hledisko. Mohu vám říci, k čemu jsme došli, není to jasně nikde napsané, spíše jde o výroky jednotlivců, ale závěr je takový, že pokud jde o muže, neměl by se platný zákon v blízké době měnit – mělo by dojít ke zvyšování věku odchodu do důchodu až na 65 let, k čemuž dojde v roce 2030. Jedná se o muže narozené v roce 1965. Řeklo se, že tohle je v pořádku, že to není třeba nijak urychlovat, ale že je třeba s frekvencí pěti let to, co bude po roce 2030, ověřovat a případně upravovat. Diskutovalo se i o ženách, ale tam to nebylo úplně jednoznačné. Já jsem řekl, že u žen je zvyšování důchodového věku třeba urychlit, mimochodem, doporučuje nám to OECD i Evropská komise, navíc ženy žijí déle, takže v zásadě není o čem diskutovat. Ale je to politická otázka, nikdo to jen tak neudělá, protože to je minus do voleb. Takže je to třeba s něčím spojit, já to mám ve své koncepci spojeno s celkovou důchodovou reformou, konkrétně s prvním pilířem. Sice tak, že je možné v důchodech zohlednit výchovu dětí o něco více než dnes. Ale co je možná ještě důležitější, v prvním pilíři je taková nespravedlnost, že se jako jedna z podmínek pro vyplácení důchodu požaduje vysoký počet odpracovaných let, tedy doba pojištění nejméně třicet let, a směřuje to k pětatřiceti odpracovaným letům. Podle mne je to nespravedlivé. Protože ti, co mají odpracováno třeba deset let, nemají nárok na žádný důchod. Samozřejmě, když má někdo odpracováno jen deset let, proč bychom mu dávali víc, než odpovídá deseti letům? Jinými slovy, tuto minimální dobu pojištění je záhodno snížit z budoucích pětatřiceti na pět let, jak to kdysi bývalo.

Nebyl by tedy žádný minimální důchod, všichni by dostali přiměřeně podle odpracovaných let?

To je jiný, velmi závažný problém. Minimální důchod nepotřebujeme, pokud rozumně a jednoduše zreformujeme náš dnešní systém – s parametry roku 2015, protože příští rok od 1. ledna dojde k úpravě redukčních hranic a redukčních sazeb, takže východiskem pro reformu je stav v roce 2015. Tento náš první pilíř je velmi zvláštní, tedy špatně udělaný, protože je to směs základní a procentní výměry, přičemž ta procentní výměra je výrazně nivelizovaná. Mohla by existovat sama o sobě stávající procentní výměra, mohla by existovat samostatná základní výměra, ale dohromady – jak to máme – je to nesmysl. Dá se to přitom relativně snadno zreformovat tak, že se řekne: Základní výměra nebude dnešních devět procent, ale nějakých třicet procent průměrného výdělku, jinými slovy, můžeme u nás přejít na systém rovného důchodu místo dosavadní základní výměry a místo těch obrovských redukcí v procentní výměře. Bez toho, že bych chtěl někomu přidat nebo ubrat, kromě nejchudších s výdělkem do 44 procent průměrného celostátního výdělku, těm klidně přidám, ono jich moc není a stejně berou další sociální dávky. Mimochodem, rovný důchod tohoto řádu mají v programu Svobodní. A k tomu by se vyplácel ještě pojistný důchod, který bude záviset stoprocentně na tom, jaké bylo zaplacené pojistné, popř. předchozí průměrný výdělek a doba pojištění. Takže nechci nikomu přidat ani ubrat, kromě těch největších chudáků. A tuhle reformu můžeme snadno udělat.

Co by to v praxi způsobilo? Znamenalo by to menší nivelizaci důchodů?

Ne, byla by stejná jako příští rok. Dál je to věcí politiků; když řeknou, že nivelizaci chtějí větší, nebo menší. Já jen říkám, stávající systém lze snadno reformovat tímto způsobem a bude to potom transparentní a srozumitelné. A pak ať si s tím politici dělají, co chtějí. Když řeknou: Chceme rovný důchod pětadvacet procent místo třiceti, prosím. Když řeknou: Chceme větší důchod závislý na zaplaceném pojistném, tak prosím. To je politika. Ale to, jaký máme dnes výpočet důchodu u nás, to je prostě paskvil.

To by se týkalo jen těch, kteří by teprve odcházeli do důchodu, nebo by se podle toho přepočítávaly penze i současným penzistům?

Nic by se nepřepočítávalo. Lidi by na tom nevydělali, ani neprodělali ani korunu. Když je průměrný důchod na dvanácti tisících, je z toho dnes dva tisíce tři sta čtyřicet korun základní výměra, a kdyby se řeklo, že je sedm tisíc sedm set sedmdesát korun, jak mi to krásně vychází, čili základní výměra bude podstatně vyšší, ale o ten rozdíl se sníží procentní výměra, budete mít celkově totéž. Takže kdyby se přešlo na systém rovného důchodu, tak rovný důchod musí být pro každého.

Jaký by to mělo efekt, když penze každému ve výsledku vyjde stejně jako při současném výpočtu? Dneska se straší, že v budoucnu budou penze mnohem nižší než dnes. Znamená to, že by rovný důchod zvýšil jistotu všem, že budou mít nějaký důchod?

Jedna věc je rozdělení dnešního státního důchodu na dva pilíře: na rovný důchod a na pojistný důchod. Parametry se totiž mohou v čase měnit. To platí i o důchodovém věku, výši pojistného, o výdajích státu na rovný důchod atd. Celková úroveň důchodů je především věcí rozvoje ekonomiky a také celé sociální politiky. Politika je v tomto ohledu vždy důležitá. Nečas a Kalousek strašili lidi, že v budoucnu budou mít důchod 6 500 Kč, bylo to účelové strašení, aby lidi vstoupili do druhého pilíře. Skutečnost bude zcela jiná, lze ale předpokládat, že relace důchodu a výdělku bude v průměru zhruba stejná jako dnes. Rovný důchod ovšem za 30 let být nemusí, budoucí vlády mohou položit rozhodující důraz na pojistné důchody; ostatně tak je tomu ve všech sousedních zemích včetně Slovenska, které před 25 lety mělo stejný penzijní systém jako my. Rozhodovat se bude ve volbách…

Budou v budoucnu lidé moci počítat s tím, že ze státní penze vyžijí, nebo by raději měli myslet na stáří sami a ještě si šetřit?

Samotný rovný důchod samozřejmě nemusí stačit. Obecně je jistě účelné mít vlastní bydlení a také rodinu. Se spořením na stáří to rozhodně není třeba přehánět, spíše je důležitější se zbytečně nezadlužovat. Těžko se tady prosadí nějaká strana, která řekne: Budeme vyplácet rovný důchod dvacet procent průměrné mzdy a jinak nic. To je prostě málo. Jakmile nasadíte třicet procent, nebo dokonce ještě víc, záleží také na tom, jestli to počítáte z hrubé, nebo čisté mzdy. Například na Novém Zélandu mají rovný důchod ve výši čtyřicet tři a půl procenta celostátní průměrné čisté mzdy. O chudé starce je v zemích s penzemi tohoto typu v zásadě postaráno; střední třída obvykle chce a „musí“ být zabezpečena dalším pojistným pilířem.

Ale prostě platí, že bohatší země budou mít vždycky vyšší důchody než ty, které jsou na tom hůř?

Jistě. Není tady nějaký zvláštní důvod, proč by se to mělo nějak měnit. Když to vezmeme naprosto prakticky, na Západě je situace v průměru taková, že je tam jednotný průměrný důchodový věk 65 let a směřuje to k 67 letům v horizontu deseti, patnácti, možná dvaceti let. My za nimi máme zpoždění dva roky. Čili bychom rozhodně měli směřovat k 65 letům v horizontu deseti, patnácti let. To je jasné. To je ale jen jeden z parametrů. I další parametry sociální a hospodářské politiky jsou velmi významné. Kdo umí, ten umí i penze.