Řecko i EU patří do blázince. Pro Řeky to bude strašné, ale je v tom kus spravedlnosti. Čas pro Rusko a Čínu, říká Vlastimil Tlustý

„Nicméně okamžité důsledky pro většinu Řeků budou strašné, jedni přijdou o úspory, na druhé dopadne fakt, že jejich příjmy v přepočtu na novou měnu nebudou stačit na holý život. Obávám se, že mezi nimi bude naprostá většina těch, kteří proti záchrannému plánu hlasovali, ale i v tom je kus jakési politické spravedlnosti,“ prohlásil v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz ekonom a někdejší dlouholetý politik ODS.

Co říkáte výsledku řeckého referenda? Posílilo postavení řeckého premiéra Tsiprase v jednání se zástupci eurozóny a mění nějak situaci Řecka ve vztahu k věřitelům?

Dovolím si začít vzpomínkou na několik let starou zprávu ČTK, která pomůže pochopit, co se vlastně děje. Tehdy se psalo: dnes se v Bruselu setkal komisař Evropské unie s vyjednavačem Řecka na téma řeckého dluhu. Vyjednavač Řecka tehdy oznámil, že zaprvé Řecko nebude schopné své dluhy splácet, zadruhé potřebuje další úvěry. Komisař na to odpověděl, že vnímá složitost situace a že se tomuto tématu budou věnovat v dalších jednáních.

Já jsem vám tehdy říkal, že to je stejné, jako kdybych za vámi přišel a řekl, paní redaktorko, ten milion, co jste mi půjčila, už nikdy neuvidíte, já totiž nejsem a nebudu schopen splácet svoje dluhy, a zadruhé přicházím proto, abyste mi půjčila ještě jeden. A vy mi na to říkáte: chápu složitost vaší situace, budeme o tom jednat. Tehdy jsem to komentoval tak, že do blázince patří oba účastníci jednání, jak ten, kdo oznámil, že nebude splácet, ale chce si znovu půjčit, protože každý normální člověk musí pochopit, že když vám někdo řekne, že vám nevrátí vámi půjčené peníze, tak už mu nic nepůjčíte, tak ten, kdo je o to žádán, protože nemůže chtít o tom dál jednat, na tom není nic na projednání. To je jen vhodná doba na to, sdělit: děkuji za vaši informaci, loučím se se svým milionem, nemám vás rád, jeďte domů, já vám už nic nepůjčím.

Říkal jsem, že si má pro ně přijet Chocholoušek a že mi jako ještě větší blázen připadá ten, kdo o tom chce ještě jednat. Asi mu nestačí ztráta jednoho milionu, asi má nějaké důvody, proč chce ztratit další. To je opravdu zpráva stará několik let, a dodejme k tomu ještě to, že za tu dobu tzv. řešení řeckého dluhu řecký dluh dramaticky narostl. Mám takový dojem, že skoro na dvojnásobek, ale i kdyby to bylo jen o padesát procent, tak to stačí. To znamená, že věřitelé Řecku dál opravdu půjčili, a nyní proběhlo referendum, kde byli řečtí občané dotázáni, jestli si myslí, že by se mělo nebo nemělo splácet. A šedesát procent z nich řeklo, že bude lepší, když ne. Taková je dnešní situace.

Mohou si Řekové opravdu myslet, že se tímto výsledkem, který mnozí nadšeně oslavovali v ulicích, změní situace k lepšímu, že jim Evropská unie najednou odepíše dluhy a poskytne další miliardy eur?

Když vám někdo oznámí, že považuje nesplácení za lepší řešení, odpověď je přece jednoduchá: teď už mu opravdu nikdo nepůjčí. To je přece úplně jasná varianta. Se zájmem jsem včera poslouchal komentáře těch, kteří říkají: vy, jež nechcete splácet, přineste nějaké návrhy, budeme o tom jednat. To mi připadá úplně neuvěřitelné a ani to není dokonce možné. Jak by ti, kteří odhlasovali, že nechtějí splácet, mohli přinést nějaké návrhy? Teď se dá očekávat, že když původní návrh věřitelů nepřijal řecký národ, řecký premiér zopakuje: půjčte nám, stejně nebudeme splácet. Protože kdyby řekl, že splácet bude, dostal by se do rozporu s výsledky referenda, takže to z politických důvodů není možné. Jak by ostatně mohl svůj návrh vylepšit? My nebudeme splácet, ale budeme se na vás usmívat? To jsou naprosté nesmysly, taková varianta neexistuje. Je prostě jasné, že teď jim nikdo už nepůjčí. A když jim nikdo nepůjčí, tak skončí s eurem, a když končí s eurem, přecházejí na vlastní měnu, a ta bude hluboce devalvována neboli znehodnocena. Což samozřejmě znamená, že jsou znehodnoceny všechny vklady v bankách, což znamená, že lidé, kteří mají vklady v bankách, o ně přijdou v poměru k té devalvaci.

Já jsem se zájmem sledoval odhady, jaký propad řecké měny bude, a sám jsem říkal, že to půjde na třetinu dnešní úrovně, tedy dvě třetiny úspor jsou v nenávratnu. Ale někde jsem si přečetl odhad experta Mezinárodního měnového fondu, že pokles může být až na pětinu. A to znamená znehodnocení mezd, důchodů, tedy citelný pokles životní úrovně. To je jeden efekt. A pak přichází druhý efekt, který je kuriózně pozitivní, že všechno z Řecka a všechno v Řecku začne být pro lidi ze zbytku světa o hodně levnější. Určitě se z Řecka stane turistický ráj, protože najednou zájezdy do Řecka dramaticky zlevní, bude to velmi žádaná destinace, protože jejich ceny budou nižší než ceny zájezdů do Egypta, Tuniska, Turecka, a to samozřejmě povede k nastartování ekonomického růstu, protože když přijede více turistů, bude třeba více recepčních, pokojských, taxikářů, najednou se roztočí kola ekonomiky a z toho dna, na které Řecko dopadne, se poměrně rychle bude zvedat vzhůru. Takže v té tragédii je obsažena jakási očista, je to něco jako vypálení pralesa, kdy všechno staré zmizí a o to rychleji začne růst nová vegetace.

Uvědomovali si podle vás Řekové tato rizika, když hlasovali proti podmínkám věřitelů, nebo byly důvodem převážení řeckého ne hlavně obavy z dalších reforem, které věřitelé požadovali jako podmínku dalšího poskytnutí půjčky?

Myslím, že mezi těmi šedesáti procenty lidí, kteří v referendu řekli, že nechtějí záchranný plán, čímž ovšem řekli, že chtějí toto, jsou dvě skupiny lidí, které kuriózně hlasovaly z naprosto protichůdných důvodů proti přizpůsobení se podmínkám věřitelů. První skupina je ta, která neví, co přijde. A bohužel řecký premiér matení lidí hodně pomohl, říkal jim úplné nesmysly. Tvrdil jim, že když odmítnou záchranný plán, dostanou ještě lepší záchranný plán. Skoro bych si vsadil, že to v žádném případě nenastane. Odmítli záchranný plán, odmítli splácet, lepší jim nikdo nenabídne.

Takže velká část z těch šedesáti procent jsou lidé, kteří nechtěli pokles životní úrovně a odmítli záchranný plán, neboť záchranný plán je také pokles životní úrovně. Liší se jen v tom, že je menší, neumím to přesně kvantifikovat, ale třeba místo na třetinu nebo na pětinu je to pokles jen na šedesát procent. Takže lidé, kteří odmítali záchranný plán, odmítali zhoršení své životní úrovně, nevěděli, že hlasují pro ještě větší zhoršení životní úrovně. Nevylučuji, že mezi těmi šedesáti procenty jsou i lidé, kteří vědí, že dojde k vývoji, jenž jsme popsali, a kteří chtějí, aby Řecko napřed padlo hodně hluboko, ale nastal proces nového ekonomického růstu. A nechtějí to, co ten záchranný plán znamená, nazvu to lidově – plácání se na dně. To je také pokles, menší, ale není v něm obsaženo vlastně nic, co by dávalo naději na obrat, na nový ekonomický růst. Ptáme-li se, co bude dál, když Řek řekl ne, je to už teď jasné. Řekovi nikdo nepůjčí, Řek si bude muset vytisknout drachmu, v první fázi asi okolkuje současné bankovky, a prožije to, co jsem popsal.

Takže konec Řecka v eurozóně je podle vás jistý?

Ano. A naštěstí bylo i z Evropy říkáno, že řeknou-li Řekové ne záchrannému plánu, svobodně si vybírají tu dramatičtější cestu, která ale v sobě obsahuje větší naději na následné oživení. Nicméně okamžité důsledky pro většinu Řeků budou strašné, jedni přijdou o úspory, na druhé dopadne fakt, že jejich příjmy v přepočtu na novou měnu nebudou stačit na holý život. Obávám se, že mezi nimi bude naprostá většina těch, kteří proti záchrannému plánu hlasovali, ale i v tom je kus jakési politické spravedlnosti. A je v tom kus politické spravedlnosti i vůči těm, kteří veřejnost mátli, protože myslím, že řeckého premiéra čekají krušné časy.

Už první slib, že v pondělí se otevřou dveře bank, se nesplnil. A hned tak k tomu asi ani nedojde.

Banky budou otevřeny ve chvíli, kdy budou připraveny buď okolkované peníze, nebo vytištěné drachmy. Oni prostě nemají peníze. Banky mohou klidně otevřít a oznámit občanům, že jim nic nedají, a řeknou jim kurz, v jakém jim přepočítají úspory na novou měnu. To je jediné, co se tam už odehraje.

Jaký to bude mít vliv na eurozónu a Evropskou unii? Někdo říká, že to je katastrofa, jiní se naopak radují, že Evropa konečně přestane lít miliardy eur do bezedné díry.

Věřitelé, kteří tam ty stamiliardy eur napůjčovali, se právě dozvídají, že už je nikdy neuvidí. Přesněji řečeno, že je uvidí v tom devalvačním poměru, to znamená, že z nich dostanou třetinu nebo pětinu. To jsou stamiliardové ztráty, které se týkají konkrétní evropské banky, ale neznám strukturu těch, jež původně do Řecka půjčovali. To, že tam půjčoval Mezinárodní měnový fond a záchranný fond Evropské unie, bylo teprve v posledním období. Konkrétní banky budou muset odepsat obrovské částky, a to se samozřejmě projeví v příslušných zemích. Dokonce si myslím, že když jsme v poslední době pozorovali poměrně obrovské transfery zisků českých bank, které jsou dceřinými společnostmi zahraničních evropských bank, do mateřských společností, můžeme najít vysvětlení, proč se to dělo. Pokud někde evropské banky prodělávají velké peníze, někde jinde je musejí vydělat. A když je někde jinde nevydělají, musejí jim je zaplatit nějaké záchranné fondy. A záchranné fondy nejsou v konečném důsledku nic jiného než daně obyvatel příslušných států. V Evropské unii se tento bankrot samozřejmě negativně projeví.

A projeví se nepřímo i v České republice, která je navázána na Evropskou unii?

Významnou roli v těch ztracených půjčkách hrají Německo a německé banky, a protože náš export je evidentně přímo pupeční šňůrou propojen s německou ekonomikou, tak se to samozřejmě projeví i na vývoji české ekonomiky.

Nemůže to odstartovat další finanční nebo hospodářskou krizi v Evropě?

Myslím, že to jenom povede k návratu do stagnace, která byla charakteristická ještě před dvěma lety. V některých státech Evropské unie bylo nadšení z téměř zázraku, a to z toho tzv. oživení a malého ekonomického růstu, ale tenhle impulz ho samozřejmě bude brzdit. To malé oživení, které nám všem tolik dělalo radost, bude touto situací zpomaleno. Jak moc zpomaleno, jestli to bude tak silný impulz, který vrátí většinu evropských zemí do recese, se neodvažuji tvrdit. Ale fakt, že bankrot členské země eurozóny, která dluží asi 350 miliard euro, se prostě projevit musí, a projeví se jako zpomalovací úder. Přesné číslo se brzy dozvíme.

Vy jste nejen ekonom, ale byl jste i dlouhá léta politikem. Jaké politické dopady bude mít tato situace v Řecku na celou Evropskou unii?

Politické dopady na Evropskou unii to bude mít kuriózně pozitivní. Evropu to do dneška nezajímalo, protože všichni v Evropě se mají relativně výborně, proto je tyhle otázky příliš netrápí. Přinutí to teď větší množství lidí přemýšlet o tom, jaktože se tohle stalo, přinutí je přemýšlet o tom, co dělali jejich slavní politici, kteří to údajně řešili. Najednou mnoho lidí v Evropě zjistí, že politici to vlastně neřešili, a možná dokonce zjistí, že tenhle průšvih spolu s průšvihem zvaní přistěhovalci odhaluje vnitřní nefunkčnost Evropské unie. Odhaluje, že Evropská unie se uměla vypořádávat s pozitivními obdobími, s problémy, co udělat s penězi, kterých máme spousty, ale najednou přicházejí problémy opačné a s tím se evidentně Evropská unie vypořádat neumí.

Mohlo by Evropě pomoci, pokud bude uzavřena smlouva TTIP mezi Evropskou unií a Spojenými státy?

To je samozřejmě naděje, protože dlouhé roky jsme marně vysvětlovali, že myšlenka Evropské unie, pokud je to myšlenka volného pohybu zboží, lidí, kapitálu, jak to bylo vždycky hlásáno, je prospěšná, protože to posiluje tržní ekonomiku, posiluje to konkurenci, vede ke snižování cen, nutí to výrobce vyrábět kvalitnější a levnější výrobky. Volný trh, snížená cla, větší teritorium je vždycky pro ekonomiku příslušné země pozitivní. Jenomže Evropská unie se vydala úplně jinam, to už začíná být jasné, že ústřední heslo bylo hodně opuštěno a že mnoho z toho, co bylo deklarováno, prostě není pravda. Ale dojednání zóny volného obchodu nebo zóny uvolněnějšího obchodu je samozřejmě správná léčba, která by pomohla všem účastníkům, to znamená nejen Evropě, ale i Spojeným státům americkým.

V souvislosti s bankrotem Řecka se objevují obavy, a projevovalo se to už v minulosti, když řecký premiér Tsipras hledal finanční pomoc i u ruského prezidenta Vladimira Putina, že když Řecko bude muset odejít z eurozóny, vyplní tuto mezeru Číňané nebo Rusové?

Skoro jistě ano. Je to naprosto logické, pokud někdo odněkud odchází, v tomto případě měna z Řecka, vytváří se tím ekonomický prostor pro někoho jiného. Takže odpověděl bych, že určitě dříve nebo později uvidíme v Řecku větší investice Číňanů, Rusů. Ale bude to i proto, že bude z Řecka nejen turistický, ale i investiční ráj. Protože budou-li v Řecku skokově nižší mzdy, skokově zlevní všechno, co se v Řecku vyrábí. Vím, že v Řecku sídlí německá továrna vyrábějící výtahy, okamžitě se tedy na českém trhu začnou více prosazovat v Řecku vyrobené německé výtahy prostě proto, že pracovní síla zlevní a výtah bude mít nižší cenu než výtah vyrobený jinde.

Když jsme mluvili o negativních i pozitivních dopadech bankrotu pro Řecko i Evropskou unii, není nejdůležitější morální dopad vzhledem k tomu, že Řecko není v Evropě jedinou zadluženou zemí, že dluhy se přece jen nakonec nevyplácejí?

Přirovnal bych to k situaci ve škole, kde máme už dlouhou dobu několik propadajících spolužáků. Pořád jim někdo hrozí, že propadnou, oni se pořád smějí, protože ještě nikdo nepropadl, a teď najednou první propadl. A to samozřejmě tou společností zacloumá, protože to, co si všichni mysleli, že se nemůže stát, se stalo. Například i český dlužník se dozvídá strašnou zprávu, že stejně můžeme dopadnou i my přes krásné zprávy o tom, že zatím máme relativně nízké dluhy, relativně nízké v porovnání s vysokými dluhy Řecka. Nicméně pokud už propadl první, další čtyři jsou na řadě, je to samozřejmě významná změna myšlení a nálady ve společnostech, které zjišťují, že to má konec a ten konec je velmi zlý. Protože další zprávy, které budou přicházet z Řecka, budou už o důsledcích. Najednou uvidíme statisíce, miliony lidí, jejichž příjmy nebudou stačit na holou existenci.

Ostatně to, co posloucháme z Řecka, je z velké části už politická bitva, ale ne konečné řešení, které teď přichází, jako jsou přechod na drachmu nebo opuštění eurozóny, ale víc o interpretaci toho, co se to děje a hlavně kdo za to může. Myslím, že řecký premiér mátl své voliče proto, aby se vyvlékl z odpovědnosti, protože kdyby neudělal referendum, nenechal šedesát procent lidí říci, že nechtějí zachránit, že chtějí drachmu a propad životní úrovně, musel by oznámit svému národu, že nedojednal s věřiteli záchranu prostě proto, že Evropa nemůže přijmout jeho základní tezi nebudeme splácet, chceme další úvěr. A všechno, co by se dělo dál, by byla jeho odpovědnost. A pokud není úplný politický naivka, musí vědět, že dopad bude velice negativní, zejména pro jeho voliče, a ještě ke všemu obrat k lepšímu může trvat tak dlouho, že by mezitím jeho politická kariéra velmi smutně dopadla, přišel by o podporu svých voličů. Myslím, že referendum je hodně vedeno jeho snahou se této odpovědnosti zbavit.