Řecko, uprchlíci... To se dalo čekat už před rokem, říká uznávaný profesor Potůček. A zmiňuje i "Zemana s puškou v ruce"

1. 8. 2015 18:30

ROZHOVOR Evropská unie je v takovém stavu, protože nedokázala včas reagovat na blížící se události. Týká se to i Řecka nebo imigrantů, ale vidět přistěhovalce jen jako problém s islamismem by bylo chybné. V rozhovoru pro ParlamentníListy.cz to řekl sociolog, analytik veřejné politiky, konzultant, publicista a vysokoškolský pedagog Martin Potůček. Kde se v lidech bere touha vrátit se ke komunismu? Co jsme za poslední čtvrt století mohli udělat lépe? A necháváme si jako voliči „věšet bulíky na nos“ od politiků?

Řecko, uprchlíci... To se dalo čekat už před rokem, říká uznávaný profesor Potůček. A zmiňuje i "Zemana s puškou v ruce"
Foto: Zuzana Koulová
Popisek: Profesor Martin Potůček

V našem rozhovoru před rokem jste řekl, že Evropská unie bude muset přehodnotit svoji politiku i na obecné úrovni, bude se muset zamyslet, jaký důraz bude klást na cíle, které prosazuje ve svých programech, zejména z dlouhodobého hlediska. Udělala to Evropská unie? Zmínil jste také, že nedokáže čelit důsledkům finanční krize, poučila se?

Člověk nechce být prorokem, který jaksi v předstihu upozorňoval na to, co se může přihodit a co nebude potěšitelné, ale v tomto případě se to – bohužel - vyplnilo. Během toho roku se podstatným způsobem prokázalo, že Evropská unie je v současném stavu, protože se neuměla vyrovnat s globální finanční krizí a jejími důsledky. Nejvypouklejším, ale ne jediným důkazem tohoto konstatování je nedávná krize kolem Řecka a dohodnuté podmínky jeho setrvání v eurozóně. Druhá podstatná okolnost, která v tuto chvíli dokazuje, že Evropská unie není schopna řešit problémy tak, jak je vnímají její občané, je způsob, kterým přistupuje k řešení problému narůstající vlny imigrace. Obojí se dalo předpokládat už před rokem, zejména v případě Řecka, a i v případě migrace. Já netvrdím, že za rok by se mohla proměnit tak, aby těmto výzvám efektivně čelila, ale mohla se vlastně už před lety lépe připravit a snažit se minimalizovat škody, které tento vývoj napáchal. Zklamáním Evropské unie a selháním její politiky je podle mne i její vztah k Ukrajině, to, co jí byla a co nebyla schopna nabídnout. Jak analyzovala, nebo vlastně spíše neanalyzovala reálnou situaci této země, bylo jedním z faktorů krize, kterou jsme zažívali minulý rok a která, obávám se, bude nás, země v Evropské unii, zatěžovat minimálně po jedno další desetiletí.

Kdybychom měli jít ještě do větší minulosti - je zřejmé, že projekt postupného politického sjednocování, které je postaveno na jednotné měně, by snad mohl fungovat, pokud by byly zúčastněné země civilizačně, ekonomicky i politicky na srovnatelné úrovni. Skutečnost ale byla a je jiná.

Jak hodnotíte postoj Evropské unie vůči Řecku? Je správné stále půjčovat, nebo by bylo lépe nechat Řecko zbankrotovat, aby si znovu našlo svoji cestu?

To byla typická situace, která nemá dobré řešení. Je to právě důsledek obrovského rozporu mezi jednotnou monetární a diferencovanou fiskální politikou, opřenou o podvody na jedné straně a o chamtivost soukromých bank na straně druhé. Když se to okoření dalšími parametry, nemohlo to dopadnout jinak a já na tuto otázku nedokážu odpovědět. Netuším, zda někdo má spolehlivou odpověď. V zásadě bych řekl, že by obě strany měly začít intenzivně pracovat na nápravě, která nebude jen dalším hašením požáru, jež ve svých důsledcích nikdy ani hašením nebylo.

Jak nyní lidé vnímají vztahy mezi Ruskem a Evropou či USA? Změnily se jejich názory, když opadly emoce?

Neznám data, nejsem výzkumník veřejného mínění. Jediné, co vím, a to je zkušenost mojí generace, generace před a generace po: ať by bylo Rusko jakékoliv, pořád je v České republice a mezi námi velmi citlivé trauma okupace z osmašedesátého roku a toho marasmu, který následoval.

Cítíme se ve státě bezpečně? Domníváme se, že naše obrana je dostatečná, nebo Češi spíše cítí jistotu pod křídlem Severoatlantické aliance?

Pokud jde o bezpečnost, tu dnes většina Čechů nevidí v síle naší armády - a mají pravdu. Bezpečnost bývá ohrožována tím, co se děje mimo bezprostřední dosah našich bezpečnostních složek. Otázky terorismu jsou z dlouhodobějšího hlediska příčinou zvýšení mezinárodního napětí a možných konfliktů. Někdy kolem roku dva tisíce bylo jedním historikem řečeno, že žijeme v nejbezpečnějším období moderních dějin. Dnes by to tak už zřejmě neformuloval.

Chtěli by Češi obnovit vojenskou službu? Často slýcháme hlavně ze strany žen, že by vojnu znovu zavedly. Chtějí to lidé?

Odpovím nepřímo. Pracuji na výzkumném pracovišti a jedna z mnoha strategických inovací, které jsme nabízeli vládě k úvaze, bylo zavedení občanské služby pro mladé. Můj mladý kolega navrhl, aby mladí lidé měli možnost v určité fázi života – například po skončení střední i vysoké školy - část svého života věnovat službě veřejnosti, službě jiným občanům, společnosti, s určitými pravidly, ale i s určitými právy. Tento systém funguje například ve Spojených státech a jinde ve světě. Je to velmi zdravé a rozumné, poněvadž to učí kooperaci, práci v týmech, v širších komunitách. Učí to sebeovládání, disciplíně, přijetí řádu, a na základě přijetí řádu porozumění tomu, že společnost má na jedince oprávněné nároky. Pokud se lidé nenaučí přebírat zodpovědnost za sebe a své chování, má to negativní dopad na ně i na jejich okolí. A dnešní společnost je skutečně hedonisticky orientovaná - ve stylu „nevaž se, odvaž se!“.

Zmínil jste službu veřejnosti. V jaké podobě? Místo vojny?

Ano, místo vojny. Určitý branný prvek, nějaké základy branné přípravy by mohly být součástí té služby, a to i pro dívky.

V kratším termínu, než jeden rok, jak tomu bývalo?

To je věcí dalších úvah. Na začátku by to ani nemuselo být povinné. Mnoho věcí je dobré zvažovat jako dobrovolnou možnost. Časem si společnost zvykne a může se vše překlopit i do povinnosti, samozřejmě v závislosti na zdravotním stavu a životní situaci mladých lidí.

Bouřlivé diskuze vyvolává isIamismum, hlavně jeho extremistické stránky. Bojí se Češi teroristů? Jaká panuje nálada ohledně muslimů?

Samozřejmě se bojí. Ale bránil bych je: lidé se přirozeně bojí něčeho neznámého. Islám a terorismus u nás prakticky neznáme, komunita lidí vyznávajících islám je velmi malá. Jde o velkou výzvu politikům, aby vytvořili takové prostředí, které napomůže porozumět kultuře výrazně odlišné od naší, která má i své extremistické polohy, stejně jako křesťanství a další náboženství a ideologie. Ve vztahu k hrozbě islámského terorismu bych rád citoval nedávný rozhovor mého kolegy, významného českého historika Jana Křena: neměli bychom si dělat iluze, že odlišná kultura, která bude vstupovat na naše teritorium více, než v minulosti, bude prosta nebezpečí. Nebezpečí zde bude, ale to jsou problémy, o nichž je třeba vědět a je třeba je začít řešit, i když je stoprocentně nevyřešíme nikdy. Běženci nejsou jen lidé této víry, jde o komunitu velmi diferencovanou, jde i o lidi bez vyznání. Vnímat problém migrace do České republiky jako „problém islámu“ je chybné a nevedlo by to k dobrým praktickým návrhům a politikám.

Nezapomněli jsme už, že my sami jsme z Čech utíkali před komunismem? A to ani nebyla válka…

To je teze, s níž jsem se už setkal, ale je zde několik rozdílů. Nesrovnával bych to mechanicky. Kulturně jsou si Češi a třeba Rakušané mnohem bližší, než Syřané a Češi. V podstatě se to ani nedá moc srovnávat z mnoha historických důvodů. To je jeden aspekt, který musíme brát do úvahy. Druhá věc je, že jsme pravděpodobně jako národ, což je dáno historicky, mnohem citlivější na etnické a nárostnostní rozdíly, než obyvatelé jiných evropských států. Od středověku jsme jednak podléhali germanizačnímu tlaku a posléze jsme po několik desetiletí měli ve školách povinnou ruštinu. Myslím, že to opravňuje naše politiky, aby si na evropské úrovni v jednání o společné migrační politice vyhradili právo veta. A platí to myslím nejen pro ně. Každý národ má svoji historii a je třeba ji respektovat, protože si ji neseme v národní povaze. Jak lidé toho nebo onoho státu vnímají problémy světa kolem sebe. Britové jsou mnohem tolerantnější, ale není divu. Vždyť žili více než tři sta let bok po boku s národy, které nejprve kolonizovali – a po pádu koloniální říše je bez větších problémů přijímali na půdě Velké Británie. Jejich historická zkušenost je odlišná od té naší.

Jak může na lidi působit výrok prezidenta Miloše Zemana, že stát je třeba před radikály bránit zbraní a on sám by se s puškou postavil proti nim, kdyby bylo potřeba? Přirovnává Islámský stát k nacistům a vyzývá, abychom nezaspali. Pomohou, nebo mu spíše uškodí u voličů takové výroky?

Není to tak, že máme nepřítele, který jaksi musí být zničen a my stojíme na straně, která má stoprocentní právo ho zničit. Situace je z mezinárodně-politického hlediska mnohem složitější. Nikdo nemůže prezidentovi brát právo stát proti někomu s puškou v ruce, ale Islámský stát, by to, obávám se, nezahubilo. Jenom represe, jenom vojenské intervence a operace nebudou schopny tento fenomén vymýtit. Bude potřeba hledat a nalézat promyšlené mezinárodně-politické a vlastně i sociální řešení. V tomto smyslu je paradoxní, že Islámský stát čerpá svoji sílu i z vlastního efektivního sociálního systému, který se dokáže postarat o potřebné. To je záležitost v tomto teritoriu, poznamenaném nejprve kolonialismem, posléze neúčinnými formami rozvojové pomoci a nakonec i vojenskými intervencemi, často jevem nedostatečným nebo nedostupným.

Psychiatři už od dob krize potvrzují nárůst depresivních pacientů. Negativně ji ovlivňují také neustálé informace o pohromách, válkách a katastrofách. Jak se máme poučit z minulých dob, kdy lidé museli zvládat nejen špatné zprávy, ale i mnohem krutější realitu než my?

To je dobrá otázka. Nejsem psycholog ani psychiatr, ale pokusím se nad tím zamyslet. Těch faktorů je mnoho. Nejde jen o bezpečnostní ohrožení. V průběhu krize mnozí lidé přišli o práci. Některým lidem se i bez toho výrazným způsobem zhoršily životní podmínky. Společnost je, už jsem se o tom ostatně zmínil, naladěna na konzumní notu. Neustále na nás útočí reklama, co nás může a má dovést k hypotetickému štěstí. Hodně lidí neumí těmto tlakům vzdorovat; osvojí-li si takto uměle vyhnané ambice a nemají možnost, jak je naplnit, tak je to frustruje a přispívá to k depresím. A další faktor, o němž se moc nemluví: kapitalistická ekonomika je velmi efektivní v úsporách nákladů, racionalizuje celý výrobní proces, ale jsou s tím spojeny stále se zvyšující nároky zaměstnavatelů na zaměstnance. Ale i podnikatelé se dnes musejí mnohem více soustřeďovat na to, aby uspěli, než ještě před deseti lety. Stres vyplývající z nutnosti obstát na vysoce konkurenčním trhu tak vede k jejich neurózám. Mnozí berou antidepresiva, bez nich by si podnikání už ani neuměli představit…

Lepšíme se v rozhodování v politice a při volbách? Umíme správně třídit informace, které dostáváme, abychom se adekvátně rozhodli?

Řekl bych, že s nástupem nových médií se zvyšuje riziko, které bych nazval medializací politiky. Kdy přestává jít o obsah a rozhodující se stává forma podání, obal, do nějž je obsah balen. Tento trend oslabuje fungování ideálního modelu reprezentace zájmů občanů. Na druhou stranu je zde přece jen trend učení se. To slzavé údolí dvaceti pěti let české polistopadové republiky vede k tomu, že občané začínají být ostražitější a poučenější. Tyto dvě tendence jdou proti sobě, a jaký bude výsledek, si netroufám říci.

Necháme si jako voliči „věšet bulíky na nos“, nebo jsme opatrnější?

Problém je obecně nízká politická kultura u nás, politická kultura jak politiků, tak i občanů. Obrovsky jsme zanedbali oblast politického vzdělávání, ve které došli naši sousedi, Rakušané a Němci, mnohem dál. Skoro vždy se může vyskytnou situace, kdy je občan ošálen, podveden a zneužit. Teď by mělo jít o to, aby takových situací bylo co nejméně. Aby politický systém nastavoval regule politické komunikace, aby si poučené občanství našlo cestu k srdcím lidí. Je to běh na dlouhou trať za pohyblivým cílem...

V minulém rozhovoru před rokem jste také zmínil, že důvěru k Andreji Babišovi jako k osobě máte a není důvod mu nevěřit. To ovšem nevylučuje, že v budoucnosti ke zklamání může dojít. Došlo u vás a u lidí ke zklamání, nebo změně?

Máme-li důvěřovat výzkumům veřejného mínění, tak důvěra v Babiše a jeho hnutí je setrvalá. To, co bylo před rokem, funguje i letos. Tam bych nějakou změnu ať k lepšímu, nebo k horšímu neviděl. Pokud jde o osobní důvěru k Babišovi, tak jsem teď vnitřně rozpolcen. Jako občan mu důvěřuji, že šel do politiky, poněvadž byl stejně jako většina nás ostatních znechucen vytvořenými poměry. Ale převtělím-li se do role předsedy Odborné komise pro důchodovou reformu, tam musím říci, že mne zklamal. Naše komise má z rozhodnutí vlády rozvíjet konstruktivní dialog mezi odborníky, politiky, úředníky a veřejností. Mrzí mne, že se zástupci jeho hnutí neúčastní práce této naší odborné komise tak, jak by mohli a měli. A mrzí mne i to, že na půdě Poslanecké sněmovny prezentoval Andrej Babiš letos v únoru záměr předložit jakýsi alternativní návrh důchodové reformy. I když v červnu nakonec tento svůj záměr odvolal.

Věří ještě lidé, že s Andrejem Babišem skutečně bude líp?

Někteří určitě ano. Dokumentuje to i podpora, která je stále vysoká a v zásadě se nezměnila. Upozornil bych ale na to, že Andrej Babiš nefunguje v politice sám. On funguje a je lidmi vnímán i jako druhý nejdůležitější představitel vládní koalice. Dnes máme rok a půl od jejího ustanovení a koalice se také těší značné podpoře lidí. To v Čechách nebylo zvykem, aby si nová vláda udržovala tak dlouho relativně slušnou podporu.

Tvrdil jste také, že ODS si s sebou ponese skandály jako Kainovo znamení minimálně dalších pět až deset let. Vykročili občanští demokraté v čele s Petrem Fialou správným směrem?

Nedávno probleskly v médiích zprávy o dalším podnikateli z lůna ODS, který byl odsouzen. ODS měla odpovědnost za věci veřejné příliš dlouho na to, aby lidé byli schopni zapomenout. I když Fiala mohl některé lidi přesvědčit, že ODS je už očištěná, nepodařilo se mu nabídnout nový politický program. Jak ho občas poslouchám, on z hlediska koncepce politiky a ekonomiky neříká nic jiného, než co před ním říkal už Klaus, Topolánek a po nich Nečas. Na každé noze má pomyslnou kouli a ani jedné se zatím nezbavil.

Jak vy sám hodnotíte práci médií ve světě?

Správu věcí veřejných dnes ve vzájemných interakcích obhospodařují tři elity: politická, ekonomická a mediální. Pokud je společnost jakž takž demokraticky spravována, má každá z nich vymezený prostor pro prosazování svých zájmů, ovšem navzájem se kontrolují a doplňují. Konfigurace moci v tomto trojúhelníku se ovšem v posledních patnácti letech významně proměňuje: posiluje se vliv a kooperace ekonomických a mediálních elit na úkor elit politických. A to je velmi nebezpečný trend.

To je ale přeci Andrej Babiš. Ten dokonce spojuje všechny tři části ze zmíněného trojúhelníku…

Kritiků tohoto propojování je celá řada. Pochopitelně: výrazně se tím oslabuje mechanismus kontroly těchto elit mezi sebou navzájem. Vícepremiérovi mohu věřit - a jak jsem říkal, jako osobě mu věřím - jenomže ani tak nemohu mít jistotu, že naše záležitosti budou spravovány dobře. Proč? Poněvadž osudy celé země by principiálně neměly záviset na selhání nebo neselhání jednoho člověka. Přílišná koncentrace těchto mocí v jedné osobě představuje potenciálně veliké nebezpečí.

Naše česká společnost je už 25 let svobodná, patřící k Západu, jak se s oblibou opakuje. Mizí už mezi námi následky komunismu?

Trošku jsme se od nich oprostili - a trošku je máme pořád v zátylku. A po listopadu 89 jsme bohužel s vaničkou často vylévali i dítě. Zbavovali jsme se i toho, co mohlo racionálně fungovat a být zachováno a tím jsme si zbytečně zadělali na problémy. Buď jsme byli hloupí, nebo se to někomu nehodilo do krámu.

Co jsme tedy za to čtvrt století mohli udělat lépe?

Několik věcí. Za prvé: dát co nejrychleji do pořádku státní správu. V tom jsme nehorázným způsobem zaspali - s mnoha následnými hospodářskými i sociálními ztrátami. Obrovsky jsme státní správu zanedbali, to jsou ztráty, které se nepodaří jen tak nahradit. Samozřejmě: zpackaná privatizace nás připravila o další stamiliardy korun, jeden odhad dokonce hovoří o devíti stech miliardách korun. To byly nejzásadnější chyby, na které doplácíme dodnes. Převod majetku bylo možné realizovat mnohem efektivněji, než jak se to pod taktovkou Václava Klause událo.

Kde se v lidech bere touha vrátit komunistický režim, jak občas slýcháme?

Motivy, které vedou ke vzpomínání na minulost v lepším světle, než odpovídalo skutečnosti, jsou dvojího typu. Jeden je, a to zažíváme my, kteří jsme na tu vojnu museli, že na ni po čtyřiceti letech se svými spolubojovníky v hospodě vzpomínáme a zdá se nám, že to byla jedna velká sranda. Na ty stresující a ošklivé okamžiky zapomínáme. Druhá věc jsou sociální jistoty, nemít práci a chtít pracovat je obrovský stres. Tehdy šlo o povinnost pracovat, což je výrazně svazující, ale plynulo z ní alespoň finanční zabezpeční na elementární úrovni. Životní standard dětí je nyní výrazně diferencovanější, než před pětadvaceti lety. Pro děti méně movitých rodičů je obrovským handicapem vidět okolo movitější spolužáky, kteří si na rozdíl od nich mohou zajet na lyžařský kurs nebo hrát na drahý hudební nástroj. Takže slušný způsob univerzální podpory rodinám s dětmi, jaký je realizován ve Francii a dost se podobá tomu, co jsme u nás měli před listopadem, je jedním z těch dětí, které jsme bezmyšlenkovitě vylili i s vaničkou. Starší generace si to pamatují a mají proto důvod na to vzpomínat v dobrém.

Co vás v politice v poslední době mile překvapilo a co naopak rozladilo?

Po nástupu nové vlády považuji za jeden z pozitivních rysů, že podstatné problémy v rozhodování, které se dotýkají někdy i všech občanů země, jsou probírány a diskutovány na Radě hospodářské a sociální dohody. Takový princip vede k vyváženějším a dlouhodobě udržitelným řešením. Rozhodování je sice zdlouhavější, ale na druhé straně je obrovskou výhodou, když se nakonec podaří najít řešení stabilnější a lepší.

Velmi nemile mne překvapilo, že David Rath není schopen jakékoli reflexe toho, jak velké škody v české politice napáchal. Nejen otřesením důvěry lidí v politiku jako takovou, ale i ve vztahu ke kreditu té partaje, ve které byl zrovna naposledy. Jak využívá skulinek našeho právního systému, aby vše protahoval a protahoval. Já mu nechci brát právo na spravedlivý proces, ale způsob, kterým se postavil ke svému evidentnímu lidskému a politickému selhání, znechucuje lidem politiku jako takovou. Mnoho lidí si řekne: když se tam vyskytují takové týpky, co bych tam proboha dělal já?

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Zuzana Koulová

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Bystroň spustil pro PL: Je třeba napadat ty zvrhlosti, kterými Merkelová terorizuje Evropu. A Syřany vracet. V Aleppu ani Homse už se nebojuje!

16:31 Bystroň spustil pro PL: Je třeba napadat ty zvrhlosti, kterými Merkelová terorizuje Evropu. A Syřany vracet. V Aleppu ani Homse už se nebojuje!

ROZHOVOR „Německo pod vládou Angely Merkelové soustavně porušuje mezinárodní dohody i německé zákony…