Italové odmítli v referendu reformu ústavy, která měla zjednodušit systém vládnutí v zemi, premiér Matteo Renzi nabídl demisi. Sdílíte obavy, že odmítnutí reforem by mohlo vést k politické nejistotě v zemi a to by mohlo mít negativní dopad na Evropskou unii?
Nechci spekulovat, ale myslím, že ze strany premiéra Renziho to byla taktická chyba spojit svou osobu a své setrvání ve funkci s výsledkem referenda. Navíc jsou tyto reformy pro Itálii nutné a je tedy škoda, že byly odmítnuty. Italská společnost, nejen ekonomika, reformy potřebuje. Nejde ale ani o ty reformy. Rakouské volby dopadly jinak než ve prospěch populisty Hofera, ale už je jeho úspěch, že se mohl ucházet o tuto funkci. To vše, stejně jako zvolení Donalda Trumpa nebo brexit, svědčí o tom, že většina voleb, referend a masových rozhodnutí elektorátu jsou spíše protestním hlasem, než tím, že by si lidé uvědomovali, co je a co není potřeba. Oni prostě nechtějí vládu dosavadní elit, dnešních politických představitelů.
Jaké bude mít rozhodnutí Italů dopady třeba na euro, eurozónu a celou Evropskou unii?
Euro hned po hlasování oslabilo, ale nemyslím, že okamžitě to bude mít na společnou měnu zásadní dopad. Spíše jde o to, jak bude pokračovat pomoc státu bankám jako Monte dei Paschi di Siena. Pokud dojde k jejich větší destabilizaci, opravdu to potom může vést ke zneklidnění situace v eurozóně. A můžeme se vrátit někam buď do roku 2011 nebo do let 2013-14, kdy vrcholila řecká krize. A mohou se objevit otazníky nad budoucností Evropské unie. Uvidíme také, jak dopadnou volby ve Francii.
Podporujete zřízení útvaru ministerstva vnitra, který má rozkrývat dezinformace a propagandu?Anketa
Jak si vysvětlujete, že nejen v Evropě, ale i ve Spojených státech amerických dochází k odmítnutí tradičních stran a politiků a k volbě populistů? Není to chyba tradičních stran?
Čí jiná. Ano, je to jejich chyba, protože lidé mají pocit, že recepty, které politici spojení se stávajícími stranami a na ně navázané intelektuální elity, především centrální bankéři, ekonomové obecně, ale i někteří manažeři velkých firem, prostě ten model, na který všichni politici, ekonomové a manažeři přísahali, umožnil Velkou recesi let 2008-9. Po jejím překonání se nám sice nedaří špatně, ale chybí rychlejší ekonomický růst. Lidem nestoupá životní úroveň, reálné mzdy střední třídě, ať ve Spojených státech nebo v Evropě, stagnují, objevila se velká příjmová nerovnost, byť to úplně neplatí pro Českou republiku, my jsme země s jedním z nejmenších rozdílů mezi platem nejbohatších a nízkopříjmových. Navíc, lidé ve vyspělých zemích si myslí, že otevření se migraci a obchodu vedlo sice ke zbohatnutí rozvíjejících se zemí, jako je Čína, Indie a další, ale že to je na jejich úkor. Ztratili proto důvěru v ekonomický model a hospodářskou politiku minulých let, třeba v to, že centrální bankéři drží nízké úrokové míry a přísaháme na to, že se nesmíme zadlužit. Lidé však hlavně ztratili důvěru i v tu otevřenost, společenskou i ekonomickou. Globalizace začalo být neslušné slovo a lidé slyší na populisty, když říkají dvě věci: za prvé zapomeneme na elity, co nám kázaly, a teď budeme utrácet a rozběhneme ekonomiku, on se ten dluh nějak zaplatí; za druhé – globalizace nám nic moc nepřinesla, musíme se uzavřít, chránit naše hranice, chránit náš trh.
Nejdeme tedy trochu proti proudu, když se naopak otvíráme spolupráci s Čínou, stali jsme se strategickými partnery, snažíme se za každou cenu přilákat k nám čínské investice?
To není jen naše strategie, to byla volba prezidenta republiky a některých dalších činitelů. Já osobně jsem také vítal otevření se Číně. Konkrétní příklad České republiky je však spíše v tom, že si nás jedna konkrétní čínská skupina vybrala jako určitou platformu. Přál bych si, aby tyto investice nám přinesly více. Jednak vyšší hodnotu přidanou zpracováním, obsaženou v našich výrobcích, jednak náš větší vývoz do Číny. Zatím nic takového nevidím.
Mluví se o obrovském rozdílu mezi exportem a importem mezi Českou republikou a Čínskou lidovou republikou. Český export do Číny loni dosáhl zhruba 45 miliard korun, z Číny se k nám dovezlo zboží za bezmála 470 miliard korun. Myslíte, že se situace v poslední době nějak výrazněji zlepšuje?
Politika otevřenosti už pokračuje tři roky, a pokud vím, tak se ten rozdíl zatím nezměnil. Obecně pak platí, že Čína nás nezachrání. Musíme především odpovědět na to, co lidi v Evropě a USA trápí: stagnující reálné mzdy (a podobně jako s tou nerovností, v ČR už reálné mzdy slušně rostou) a pocit, že se obohacuje někdo jiný než oni, ať jsou to domácí bohatí nebo třeba nějací Číňané. A tady se bojím, že dva recepty, které dneska jsou spojeny s Donaldem Trumpem, ale bude na ně asi přísahat kdejaký další radikální politik i v Evropě, nepřinesou nápravu. Trump chce nastartovat hospodářský růst, podporu ať státních nebo soukromých investic, a současně protekcionisticky bránit vnitřní trh. To je politika, která slovně sice teď trochu pomohla akciovým trhům, obzvláště v USA, dolar je silnější, ale jsem si téměř jist, že v horizontu následujících pěti, sedmi, deseti let to samo o sobě nepovede k výrazně lepším ekonomickým výsledkům, než vidíme dnes, ale za to bude riziko dalšího růstu zadluženosti vyspělých zemí. Jde přece o to, abychom byli konkurenceschopnější s rostoucí produktivitou, abychom neměli tak velkou byrokracii a vše, co je s ní spojené. Pro USA je také důležité snížit příjmovou nerovnost.
Psali jsme:
Očekáváte, že recepty, s kterými současní populisté dnes přicházejí, nepovedou k úspěchu a neuspokojí lidi, kteří je volili, takže nastane nějaké zklamání?
Kromě Donalda Trumpa, který byl už zvolen, nevím, co vlastně populisté konkrétně chtějí. A snažím se neříkat populisté, ale politici, vezoucí se na protestní vlně. Americký ekonom Larry Summers, relativně nezávislý, v nedávném článku pro Financial Times dost přesvědčivě ukazuje, že Donaldem Trumpem navrhované daňové změny budou naopak výhodné pro bohaté, a současně není jasné, do jaké míry aspoň trochu pomohou nastartovat hospodářský růst. Stejně tak jsem přesvědčen, že uzavření amerického trhu, třeba zatížení čínských dovozů nějakou daní, ať už jí budeme říkat clo nebo dovozní přirážka, ve výši 40-45 procent, nebude americké ekonomice ku prospěchu. Ale když se podíváte dál, zatím všichni politici, vezoucí se na vlně protestu, jako je holandský Wilders, francouzská Le Pen, rakouský Hofer, jen slibují. Teprve po volbách se mohou dostat k moci, uvidíme, jaké budou jejich konkrétní kroky.
Ale u nás už politik, který využil nespokojenosti lidí, vládne. Jak jeho působení v politice hodnotíte?
Ano, u nás je politikem, který se svezl na vlně protestu, Andrej Babiš. Ten však zatím naopak drží státní rozpočet pod kontrolou. Můžeme různě diskutovat o politice Andreje Babiše, ale jediné místo, kde zahrál na jasně populistickou vlnu, je jeho odmítavý postoj k migrantům. Jinak bych řekl, že je to tradiční ministr financí, rozpočty připravuje velmi zručně. Jedna věc je vyhrát na vlně protestu a slibovat, jak se rozejdu s veškerou minulostí, a druhá věc je konkrétní politika.
Vy tedy nesdílíte to nadšení ze zvolení Donalda Trumpa prezidentem Spojených států amerických jako třeba současný prezident Miloš Zeman nebo exprezident Václav Klaus?
Rozhodně nesdílím. Nikdy jsem nečekal, že ve vyspělých demokratických zemích uspěje politik, který vystupuje tímto způsobem. Odhlédnu-li však od způsobu, jakým se Trump vyjadřuje, spousta konkrétních věcí, na které upozorňoval, byla skutečně špatně. Dlouhodobě však naplnění jeho ekonomických slibů bude problematické pro svět, pro Evropu i pro nás. Zajímavý byl článek Hynka Kmoníčka, kde rozebral potenciální dopady politiky Donalda Trumpa v oblasti zahraničně politické a dopady na Česko. Trump skutečně může vnést trochu pragmatismu a selského rozumu do této konkrétní oblasti. Západ s Ruskem po roce 1989 nezacházel chytře, Rusy jsme trochu vehnali do pozice, ve které jsou. Cítili se jako velmoc, která zvítězila ve 2. světové válce, a pak byli zatlačeni do kouta. To neznamená, že bych si přál zvýšení ruského vlivu u nás. Myslím, že bychom měli Rusy nechat, ať jsou Rusy, jenom bychom jim měli jasně říci, kde jsou hranice. Na této hranici se musí postavit tvrdá hráz, ale za tou hranicí musíme asi respektovat do určité míry ruský vliv. Těžko můžeme ovlivnit, co se děje v Rusku, když politiku prezidenta Putina podporuje velká většina lidí. To všechno ale nemění fakt, že způsob jakým politiku provádí jak Trump, tak Putin, je mi protivný.
Myslíte si, že se tedy máme smířit s tím, že Rusko porušuje mezinárodní dohody, a upustit od sankcí, které měly prezidenta Putina donutit, aby tuto politiku změnil?
Neříkám, abychom schválili anexi Krymu. Ale ono se to stalo. Prezident Putin je doma populární s touto politikou, udělal to a tak to je.
Ale nemáte obavy, že když Putinovi anexe Krymu projde, když budou zrušeny protiruské sankce, které Rusko skutečně ekonomicky postihly, že se to dříve či později může opakovat?
V tom má Donald Trump také pravdu, že i v Evropě musíme vydávat více na zbrojení, že nemůžeme Američany nechat ze sedmdesáti procent financovat celé NATO. Pravda, americké zbrojařské podniky z toho mají zisky, je na to vázána vysoká zaměstnanost, ale z hlediska vojenských výdajů se v Evropě skutečně chováme jako černí pasažéři. Efektivní, k akci odhodlané, politicky jednotné NATO bude jasným signálem pro všechny. Prezident Putin je pořád významný hráč, který má silnou oporu doma, má jaderný arsenál. A pro Rusy je pořád silný onen étos druhé světové války, to si málokdo uvědomuje. Když nějaká země přijde o téměř třicet milionů lidí během čtyřletého válečného konfliktu, porazí velmi silného nepřítele a osvobodí řadu zemí, nemůžeme se divit, že mají ten étos v sobě. Jakkoli se nám to nemusí líbit, protože kromě sovětského osvobození si také vzpomínáme na sovětskou okupaci o dvacet tři let později. Silní budeme tehdy, přestaneme-li Rusko démonizovat, uznáme, co jeho jest, a dáme jasně najevo, co jeho není a nebude.
Psali jsme:
Evropa by se měla chránit nejen před Ruskem, ale i před nebezpečím a důsledky válečných konfliktů v Sýrii. Potřebujeme podle vás jednotnou evropskou armádu, o které se v poslední době mluví?
Dovolím si tady zahrát maličko evropskou kartu. Nikdy jsem nebyl rétoricky vyhraněn jako Václav Klaus, ale nikdy jsem třeba nevítal euro. Nevěřím dnes na federální evropské koncepty, multikulturalismus, nafoukanost evropských elit, řešící každý problém heslem „více Evropy“. Jednotná evropská armáda a jedno evropské vedení je asi stejně nereálné jako efektivně fungující euro. Když chcete mít jednu armádu či jednu měnu, musíte mít jeden stát. A to nemáme, neboť není jeden evropský lid, v tom byl obrovský omyl otců zakladatelů eura. Jistá soudržnost z hlediska obranné politiky na celoevropské úrovni, na úrovni Evropské unie však musí existovat. Větší výdaje na zbrojení, větší spolupráce a hlubší konzultace obranné politiky jsou v Evropě na pořadu dne.
Síla Evropy však nespočívá jen v její armádě. Udělejme Evropu sebevědomější. Podívejme se, kde jsme. Na jedné straně máme nejvyšší životní úroveň, turisté ze všech těch postupně bohatnoucích zemí počínaje Čínou, Indií, Latinskou Amerikou jezdí do Evropy jako do krásného skanzenu. Je to jedna z kolébek historie, nádherné památky, zachovalá města, relativně dobrá infrastruktura, dobrá životní úroveň, slušné služby. Na druhé straně máme ekonomické problémy, v produktivitě zaostáváme už dvacet, třicet let – vzpomeňme si na Lisabonskou strategii, vyhlášenou v roce 2000, že v roce 2010 bude Evropa nejkonkurenceschopnější oblast světa. Dnes je rok 2016, velká část evropských zemí má sice společnou měnu, ta je ale v krizi. Máme řadu bank, které jsou velmi zadlužené, řadu zemí, které jsou zadlužené (naštěstí se to netýká České republiky). A růst produktivity je v Evropě s výjimkou Německa mizerný, a tak najednou přestáváme být ve světě důležitým hráčem.
Čína je nová supervelmoc, Indie má sice obrovské problémy, je to však silná země s obrovským lidským i vzdělanostním potenciálem. Brazílie se dostala do krize, ale překoná ji. Rusko je trochu kolos na hliněných nohou, kdy nebyl, ale vždy to byl mocný kolos. Turecko vnímáme až příliš optikou nedávného pokusu o puč, a málo chápeme, jak velmi dynamická, agresivní a mladá země to je. Trump krátkodobě vdechne Spojeným státům optimismus a navíc, ať je tam prezidentem kdokoliv, americká ekonomika lépe překonala krizi před deseti lety než Evropa. Její banky jsou daleko zdravější a bez ohledu na naštvanost mnoha Američanů, jejich ekonomická situace není vůbec špatná.
Jak se má Evropa stát znovu členem extraligy?
Nevylévejme s vaničkou i dítě. Kritizujme evropskou integraci velmi tvrdě, ale nenaslouchejme politikům, jedoucím na vlně odporu. Nerozbíjejme jednotný vnitřní trh, braňme vnější hranice, nepřipusťme další migrační vlny, ale zachovejme přitom rozumnou míru otevřenosti. Spolupracujme v oblasti obrany, jasně se vymezme vůči partnerům a soupeřům, ať jde o USA, Rusko či Čínu. Hlavně však, nebojme se politicky nepopulárních kroků, které pomohou nastartovat rychlejší růst produktivity a prosperity, a to nejen v Německu, ale i jinde. Česká republika v tomto nemá zase tak špatné postavení, jde především o to, abychom byli schopni držet se té vyspělejší části Evropy. A myslím, že to dokážeme.
A čím to je, že Evropa zaostává? Někdo to svádí na velkorysý přebujelý sociální systém, Souhlasíte s tím?
Ano, myslím, že evropské sociální jistoty jsou přehnané, plošné, mohly by poskytovat více skutečně potřebným, umožňují zneužívat sociální dávky, ale hlavně nestimulují lidi k větší aktivitě. Vím, že v různých zemích je to různé, jinak je tomu ve Skandinávii, dánský model flexicurity je určitě přitažlivý, nevím však, zda v jiných zemích plně aplikovatelný. V až příliš mnoha zemích dnešní sociální model štěpí společnost. Je tu skupina pracovitých, agresivních a dynamických, a pak je tu velká část už nejméně dvou generací, která se jednoduše veze, navíc má čím dál větší pocit křivdy, a to je špatně. To je začarovaný kruh v Evropě, který bude trvat jednu, dvě generace, než se posuneme, ale posunout se musíme. Navíc, sociální systém stojí za dlouhodobou zadlužeností evropských zemí. I Německo má větší podíl dluhu na HDP, než má Česká republika. To, že nemá problém s financováním, je druhá věc.
Někteří politici, například Václav Klaus, zpochybňují naše členství v Evropské unii. Vy jste řekl, že je to pro nás životně důležité.
Pokud Evropská unie přežije...
Ale byl jste vždycky skeptický k euru. Česká republika se ovšem zavázala, že ho jednou přijme. Několik termínů pro naše členství v eurozóně, o kterých se mluvilo jako o závazných, například rok 2011, už dávno padlo, eurozóna se stále ještě nedostala z krize, kdovíjak to teď dopadne v Itálii, jak tedy vidíte naše možné připojení k euru?
Zopakuji svoji mantru, že euro především nemělo být zavedeno, že Evropa s klidem mohla počkat. Když jsem se jako mladý politik začal objevovat počátkem 90. let na pozorovacích místech kolem tehdejších velikánů v Bruselu, kde byli Kohl, Delors, Mitterand, Thatcherová a další, tak v té době byly vážné úvahy o euru důsledkem dvou skutečností. Za prvé, již od konce války proevropské elity snily o federálním uspořádání, o Spojených státech evropských, a považovaly společnou měnu za zásadní milník, směřující k vyvrcholení tohoto procesu. Druhým faktorem byla ekonomická síla Německa v 80. letech a vůdčí úloha západoněmecké marky a tehdejší Bundesbanky. Především Francouzi měli pocit, že jsou ve vleku, že kursy měn jsou určovány kursem marky, ostatní musí konkurenceschopnost dohánět devalvacemi. Řešením měla být právě jednotná měna a jedna centrální banka. Mimochodem, mnoha německým ekonomům se to tehdy vůbec nelíbilo.
Do toho přišel rozpad sovětského bloku a obrovská euforie po celé Evropě a snaha o rychlé sjednocení Německa. To neslo celou řadu politických otazníků, Margaret Thatcherová byla první, kdo o nich mluvil, Gorbačov s Ševarnadzem byli poměrně vstřícní. Byla to ale především německo-francouzská dohoda Mitteranda s Kohlem, kteří uzavřeli kompromis, založený na francouzském souhlasu s německým sjednocením a německým souhlasem se zavedením eura. Politici pak dotlačili ekonomy, aby rychle připravili podmínky, do dvou let byla na světě Maastrichtská konvergenční kritéria a do deseti let euro bylo.
Bylo to tedy předčasné? Proč?
Neuvědomili jsme si, že Evropa na to není připravena, že ta nominální Maastrichtská kritéria jsou málo, nikdo si nedovedl představit, že některá členská země eura může být na hraně bankrotu, jak se to stalo Řecku. Z toho se euro dodnes nevymanilo, právě proto, že není jeden evropský stát, jeden evropský lid, který by cítil solidárně, jako cítí americký lid. Z tohoto důvodu euro těžko bude efektivně fungovat, ale na druhé straně by bylo velmi špatné připustit nyní jeho neřízený rozpad. Proto myslím, že politika všech našich vlád bez ohledu na to, že máme různé vlády a že se doma hádáme, je v oblasti eura správná. Totéž potvrdí většina ekonomů a analytiků. Měli bychom se chovat, jako kdybychom měli vstoupit do eurozóny zítra, to znamená nebýt zadlužení, mít rozpočty pod kontrolou, mít dobře fungující centrální banku, podporovat hospodářský růst s nízkou nezaměstnaností, sociální stabilitu, prostě patřit k tomu evropskému severu, a současně počkat, protože nikdo neví, jestli se eurozóna bude stabilizovat. Navíc sama eurozóna není připravena na nějaké další rozšiřování. Už třeba jen z politických důvodů, neboť jsem přesvědčen, že jednou k eurozóně musí přistoupit Maďarsko, Česká republika a Polsko společně. To však už je jistá síla, politická, ale i ekonomická – je to trh s téměř 60 miliony obyvatel.
A odhadem by to mohlo být kdy?
Jestli se mne ptáte na datum, říkali jsme 2020 až 2022, ale nevím. Uvidíme, co se bude dít v Itálii, řecká krize ani bankovní krize není v Evropě dořešena. Až tyhle dvě krize budou vyřešené a euro bude stabilní, pak se bavme o nějakém datu. Ale zatím se chovejme, jako bychom tam chtěli vstoupit zítra. Protože bez ohledu na euro, to je ta správná politika.
Mluví se o tom, že současná společnost v České republice je rozdělena. Podílí se na tom prezident Miloš Zeman, s nímž část společnosti sympatizuje, ale druhá část společnosti ho kritizuje. Jak vy hodnotíte chování současné hlavy státu? Myslíte si, že skutečně přispívá k rozdělování společnosti?
Jako Hospodářská komora se nebudeme vyjadřovat k prezidentovi kriticky, protože nám to nepřísluší, navíc v oblasti podpory podnikatelů nemáme k prezidentovi zásadní výhrady, naopak, ekonomická diplomacie je pro něj prioritou. To, že jako Vladimír Dlouhý mám na většinu věcí jiný názor a že jsem kritický k jeho slovním projevům nebo k vystupování lidí z jeho blízkého okolí, je všeobecně známo. Ano, Miloš Zeman naši zemi až příliš rozděluje a to není dobře. Ano, Miloš Zeman až příliš hraje na strunu okamžitých nálad obyvatelstva. V zahraniční politice jdou jeho pozice zbytečně do extrémů. Otevření vůči Číně bylo správným krokem, ale o zásadnější ekonomický přínos pro naši zemi nejde. Mám stejný pohled jako on na protiruské sankce, ale určitě bych nejel do Moskvy na vojenskou přehlídku. Navíc, prezident zcela rezignoval na řešení evropských problémů. Krátce po nástupu do funkce vztyčil na Hradě evropskou vlajku, dokonce za přítomnosti tehdejšího šéfa Evropské komise Barrosa, ale jaký názor má naše země mít na evropské problémy, jejichž řešení zásadně ovlivní naši budoucnost, ať chceme či nechceme? Pokud vím, tak pan prezident pouze nechce žádné migranty a o evropské integraci se vyjádřil, že jde o skvělý projekt, který je jen mizerně řízen (což je do značné míry pravda). Ve světle jeho aktivity vůči jiným oblastem světa je to hodně málo.
Na druhé straně, někdy se sám sebe ptám (také když vidím, kdo proti Zemanovi brojí do voleb), co je lepší: mít prezidenta, se kterým bytostně nesouhlasím, ale je ho slyšet, nebo mít prezidenta, který říká obecné floskule, se kterými souhlasím, ale nebude mít schopnost vydupat si politickou sílu tak, aby něco znamenal?
Nemohu se nezeptat, jestli znovu uvažujete o kandidatuře na prezidenta?
Moc o tom v této době neuvažuji.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
