Slavný slovenský básník Ľubomír Feldek pro PL. O zbytečném heroizování Listopadu 89, střetu kultur za migrační krize i o Klausovi s Koženým

Mistře, měl jste možnost tvořit a psát za minulého režimu, i nyní. Kdybyste mohl porovnat, je v tom nějaký rozdíl? Dá se přenést něco pozitivního i z dob totality do současnosti? Jak vnímáte současný stav svobody projevu?

Víte, umění je na tom tak – ačkoli říkáme, že velmi potřebujeme svobodu projevu, ve skutečnosti ji potřebujeme nejméně. Už celá staletí, ba tisíciletí, vždy právě tehdy, kdy mělo jen omezenou svobodu projevu, bylo umění nejtvořivější – díky tomu, že muselo přelstít cenzuru, ať už existovala v jakékoli podobě, náboženské anebo diktátorské. Ani biblická podobenství by nevznikla, kdyby v té době byla ideální svoboda projevu. Ani alžbětinská doba, kterou si dnes idealizujeme, nebyla ideální a Shakespeare se musel dívat minimálně na sedmdesát poprav. Ale uměl si s tím poradit, a když chtěl napsat pravdu o Anglii, napsal ji o Dánsku. Když jeho divák zaslechl, jak mu Hamlet z jeviště říká, že ‚je cosi shnilého v státě dánském‘, věděl, že to hnije v Anglii. Touto úvahou však nechci zlehčovat příběhy umělců, na něž nesvoboda dolehla až tak, že v ní nemohli vytvořit nic.

Ano, osudy mnohých byly docela pohnuté, nebo ne?

Byly. Mluvme hlavně o těch, kteří skončili v koncentrácích nebo na Sibiři. Ve slovenské literatuře si své odtrpěl například talentovaný mladý básník Rudolf Dobiáš. V roce 1953 ho jako osmnáctiletého zatkli a v roce 1954 odsoudili na 18 let a ocitl se v Jáchymově, v uranových dolech. A za co? Za nic. Za karikaturu Stalina a Gottwalda, jak se smaží v pekle ve společném kotli. Odseděl si téměř 8 let, propustili ho až na amnestii v roce 1960. A i když vyšel z vězení, ještě dlouho nemohl publikovat.

Vybral jste si právě příklad Rudolfa Dobiáše, proč právě jeho?

Například i proto, neboť na jeho případu se dá ukázat, jak důležití jsou nenápadní lidé, na něž se často zapomíná. Rudovi Dobiášovi první publikační možnosti vytvořili redaktoři, působící v tvorbě pro děti. V rozhlasu mu pomohla prosadit se redaktorka Milka Drugová. Časopisecky ho první publikoval Ján Turan, redaktor Slniečka. Dobiáš jim za to děkuje v Balážově knize Vynést na světlo dne příběhy dlouhé noci (Rozhovory s Rudolfem Dobiášem). Takovýmto lidem francouzský básník Lautreamont říká trén. Každá literatura potřebuje trén – lidi, kteří vytvářejí podmínky a zachraňují svobodu projevu i v nesvobodě. Vrátím se ještě k amnestii 1960 – shodou okolností v roce 2010, tedy v roce jejího 50. výročí, stál Rudolf Dobiáš na jevišti SND jako mnou navržený nominant na Křišťálové křídlo (nedostal ho však) – a když jsem mu při gratulaci k nominaci poblahopřál i k tomu výročí, řekl mi: „A pravda! Je výročí amnestie! Já jsem na to už dávno zapomněl.“ Jenže jistě nezapomněl. To my zapomínáme, že Rudolf Dobiáš je vynikající slovenský básník, prozaik – a navíc i autor čtyřsvazkového veledíla Třídní nepřátelé, v němž shromáždil příběhy svých spoluvězňů. V roce své osmdesátky by byl věru mohl dostat i Nobelovu cenu – splňoval pro ni tři důležité podmínky: vynikající dílo, silný životní příběh a navíc byl živ (in memoriam se ta cena neuděluje). Zas je to však otázka trénu. Kdyby byl Polák, Maďar, anebo Čech, byl by na ni určitě navržen. Ale na rozhádaném, na skupinky ‚rozfrckaném‘ Slovensku navrhuje každý spolek jiného nobelistu, a tak slovenský spisovatel nedostane Nobelovu cenu nikdy.

Co tedy vyplývá z toho, co jste dosud pověděl?

Určitě jsem nechtěl říci, že za socialismu byla větší svoboda projevu. Chtěl jsem jen říci, že umělec – když drží v ruce pero, štětec anebo smyčec – by si neměl stěžovat. Umělec – pokud nevisí na šibenici – je tu od toho, aby si vždy uměl poradit.

Máte i nějaký příklad ze světového umění, na němž byste mohl ilustrovat svá předcházející slova?

Překládal jsem například perského básníka z přelomu 11. a 12. století Omara Chajjáma. (Ve slovenštině jsem dal výboru z jeho poezie název Touha je pták, jenž není ve tvé síti.) Z hlediska ortodoxního islámu (jehož problematika je dnes tak aktuální) to byl kacíř. Už od nepaměti se každé náboženství snaží přesvědčit své ovečky, že život je nutno nějak přetrpět a po smrti už přijde ráj. Takováto optika vyhovuje i světské moci – každá se ráda zabarikáduje za příslibem, že zítra bude lépe než dnes. Chajjám však trval na přesném opaku:

Ako vietor púšťou, ako rieka prútím

prešiel mi zas deň a je pred vyhasnutím.

Sú len dva dni ,– včerajšok a zajtrajšok ,–

pre ktoré sa nikdy nezarmútim.

Jeho báseň nejen že hlásala právo na přítomné štěstí, ale obsahovala i návod, jak je dosáhnout, a tvrdila, že se to může podařit jen na tomto světě.

Raj hurisiek – ten sa ti zdá sľubný?

Tu si sadni a vína si rubni!

Máš hotovosť – kašli na zmenky.

Rajská slasť – keď z diaľky len čuť bubny.

Nebyla to jen teorie, dokazoval to i svým životem, a tak musel počítat s tím, že se dostane do nemilosti. To byl i důvod, proč se nezachoval žádný jeho rukopis, jeho básně se šířily ústním podáním. Chajjámovi obdivovatelé je uměli nazpaměť, a když se je jeden od druhého učili, prý přitom jen šeptali. Zapsány byly až sedmdesát let po jeho smrti. Jen několik čtyřverší bylo zapsáno už v období, kdy Chajjám ještě žil. A víte, kdo se postaral o ty dnes tak vzácné zápisy? Udavači. (smích) Nuže i toto je pěkný příklad toho, jak se ani kacířské umění neztratí.

Za minulého režimu jste protestoval proti uvěznění Václava Havla, požadoval jste návrat Alexandra Dubčeka do politiky, v listopadu 1989 jste vystoupil s požadavkem zrušení článku 4. Tehdy ještě nebylo nic jasné, zda komunistický režim padne či ne. Neriskoval jste tehdy až příliš?

Víte, ona ta minulost, aby se to lehčeji dostalo do učebnic, musí být černo-bílá, umím to pochopit. Ale já bych své zásluhy nerad přeháněl. Ve způsobu, jakým se píše historie, mi překážejí zejména dvě věci. Heroizování jedněch a bagatelizování druhých. Zbytečné je například heroizování Něžné revoluce, přece se nikomu nic nestalo, tak proč by si tu někdo měl hrát na hrdinu? Já zas a znova opakuji, že to byla jen ta poslední kapka, která přetekla a skutečnými hrdiny nejsme my, ale naši otcové, kteří seděli ve vězení. A na druhé straně si zas myslím, že by se neměla bagatelizovat ani komunistická minulost. Vidím, že pomalu vypadávají ze hry jako nedůležití i takoví komunisté, kteří si to rozhodně nezaslouží. Nikdy jsem nebyl politik ani politolog, ale i když se na to dívám z ryze spisovatelského pohledu, tedy z pohledu člověka, kterého vždy nejvíc zajímalo, jak si na tom stojíme v otázce svobody projevu – tak vždy budu tvrdit, že pozitivní vývoj v této otázce by nebyl možný bez komunistů, kteří se o něj zasloužili.

Jak to teď myslíte? Můžete být konkrétnější?

Zlehčuje se dnes například Alexander Dubček jako při zpětném pohledu na dějiny stále méně užitečný člověk, kterého se, jinak, i VPN-ka velmi rychle vzdala. Jednoho dne jsme ho měli na tribuně – a za dva dny jsme ho už nepotřebovali. Nejdřív měl být prezident, potom neměl být prezident, a potom – nic… To se mi už tehdy nezdálo dobré a nesouhlasím s bagatelizováním Alexandra Dubčeka ani dnes – dokazuje to i moje kniha Alexander Dubček – poslední kapitola (Slovart, 2009). Zas a znovu si jako spisovatel uvědomuji, že Dubčekův pokus o ‚socialismus s lidskou tváří‘ se odehrával na bázi do té doby dlouho nevídané svobody projevu. Vždyť ty tanky v srpnu 68 přijely hlavně proto, že Dubček nebyl ochoten obnovit cenzuru! Tehdy se Rusové ještě báli svobody slova jako čert kříže. I dnes se jí bojí, ale dnes už méně, dnes už vědí, že slovo se dá i ignorovat, netřeba lidi za první svobodnější slovo zavírat (stačí si počkat na druhé). Ale tehdy bylo jejich hlavním požadavkem, aby Dubček obnovil cenzuru – a on to neudělal. V dějinách boje za svobodu projevu mu právem patří významné místo – právem je to možná jediné jméno slovenského politika, které zná i světová historie.

Dnes se na to vskutku „zapomíná“, ale tento odkaz měl později pokračování. Jaké?

Někdo může říci, že Dubček tu cenzuru obnovit měl – nebyly by v srpnu 68 přijely tanky. Ale nevíme, zda by nepřijely i tak. Určitě ale víme, že díky dubčekovské svobodě projevu v roce 1968 měl na čem stavět o dvacet let později Gorbačov. Kdo četl mou knihu o Dubčekovi, ten ví, že jsem to samé řekl i v Moskvě už v listopadu 1988, kdy mě na svůj „kruglyj stol“ pozval časopis Voprosy literatury: „… Už dvacet let bojujeme s větrnými mlýny kontrarevoluce?, kterou jsme údajně odhalili v roce 1968 a kterou jsme potlačili s bratrskou internacionální pomocí? A přitom hlavní kontrarevoluční? myšlenka Alexandra Dubčeka – socialismus s lidskou tváří se jako vejce vejci podobá onomu humánnímu socialismu, který si jako heslo vytyčila sovětská přestavba!“ Časopis Voprosy literatury potom publikoval moje vystoupení do puntíku přesně (jen to naše „jako vejce vejci“ přeložili „kak dve kapli vody“). Když to vyšlo, poslal jsem to i Alexandru Dubčekovi a on se mi revanšoval tak, že se přišel podívat na Malou scénu SND, na představení mé hry Zkouška. Ačkoli Něžná revoluce byla ještě daleko, publikum ho srdečně uvítalo. A mám se snad dnes zříkat toho, co jsem si – jako jeden z mála – troufnul tehdy? Ani mě to nenapadne. Své ‚dubčekovské minulosti‘ se nezřeknu nikdy. Ale i odhlédnu-li od tohoto svého osobního zážitku, tvrdím: když se dnes těšíme ze svobody projevu, nemáme právo zapomínat, že její základy kladl i komunista Alexander Dubček.

I Něžná revoluce zanechala nějaký odkaz. Co podle vás nám z ní zůstalo, protože dnes se její tribuni jaksi vytratili a vládnou nám lidé, kteří si buď Listopadu 89 ani nevšimli, anebo byli tehdy někde v závětří a vyčkávali. Co nám tedy z toho Listopadu zůstalo?

Například to, že tu spolu sedíme a svobodně rozmlouváme – tak jak jsme se kdysi setkali v relaci ČST Co týden dal – byl jsem tam jen jednou – ani nevím, co jsem tam tehdy říkal (smích). Zkrátka, tohle nám zůstalo. Dokud je tu tohle, tak zůstalo strašně moc! Znovu opakuji, Rusové sem kdysi proti svobodě slova poslali 500 tisíc vojáků. Ale od Něžné revoluce až podnes je už a ještě stále přirozené, aby se novinář vyjadřoval svobodně. Vím, že politici a novináři se nemají vždy rádi. Ale mě těší, když zjišťuji, že často i politici hovoří to samé, co novináři. Nedávno jsem slyšel premiéra Fica říkat, že „stát není dojná kráva a že zbrojařské firmy si nebudou svévolně určovat horentní ceny v přesvědčení, že stát jim na to naletí“. A nebojuje snad proti stejnému nešvaru mladá novinářka z Markízy, když odhalí, že CT-čko bylo předražené?

Myslíte si, že ve svévolné cenotvorbě se skrývá zásadní problém?

Nejsem ekonom a jakžtakž jsem se naučil ve škole i malou násobilku – ale i jako obyčejný občan často žasnu, jak dnes všelijak létají ceny. Nedávno šla moje dcera někam zpívat za 50 euro a dozvěděla se, že místnost, kde bude koncert, chystají kvůli ní ozvučit za 8000! Až když pořadatelům řekla „vždyť je tu dobrá akustika, není třeba nic ozvučovat“, poslali ozvučovatele do háje. Bohužel to takto funguje na každé úrovni – ať si dáte placku na trhu, nebo kupujete CT-čko. Bývalý český prezident pan Václav Klaus nedávno vysvětloval na TA3, že je v pořádku, když funguje „zákon nabídky a poptávky“ – ale já se pamatuji, že to samé říkal už před více než dvaceti lety, když jako příklad „bystrých chlapců“, kteří nejlépe pochopili jeho teorii, uváděl Viktora Koženého a jakési mladé bankéře z Plzně, po kterých se zakrátko slehla zem. Nuže, teorie je asi jedna věc a praxe druhá. A tak opakuji, vždy mne jako občana potěší, když někdo, ať je to politik nebo novinář, si dá tu práci, aby přistihl na hruškách tu praxi.

Na jedné straně je vámi zmíněná cenotvorba, na druhé je korupce a klientelismus, které se staly „pracovní metodou“ mnohých veřejných činitelů. Překáží vám to rovněž?

Samozřejmě, že mi to překáží, i když vím, že se rozčiluji zbytečně, protože korupce je nezničitelná. Taková naivní korupce, jakou s krabicí na víno předvedl v ČR pan hejtman Rath, je dnes ostatním korupčníkům už jen pro smích. Korupce je nezničitelná, neboť je vývojeschopná, ta dnešní už je tak sofistikovaná, že se dokázala bezpečně legalizovat. Mimochodem, nevíte náhodou, k čemu je dnes u nás tolik analytiků, poradců a podobných specialistů? Já to tedy nevím. V jiných zemích, když si někdo za slušný plat sedne na nějakou židli, tak se od něho očeiává, že na té řidli a za ten plat dovede problematiku rozanalyzovat a poradit si i sám.

Kam se ale poděly jiné hodnoty u nás, například duchovní? Likvidují je například i média tím, co vidíme v televizi – showbyznys, „celebrity“… Kam se poděly hodnoty, které vyznávala vaše generace, či možná i moje generace?

Znovu se vrátím k Chajjámovi – hodnoty byly, jsou a budou. I když si je budeme jen šeptat a i když je budou zaznamenávat jen naši užiteční nepřejníci.

A není to oproti tomu deformováno, když nládež je dnes závislá na iPhonech, smartphonech, mobilech a děti často neviděly živou krávu nebo kozu, neumí rozlišit jedli od smrku?

Kdyby to tak i bylo (ani v iPhonech se totiž nevyznám), ani tak se o ty děti nebojím. Před pár dny jsem byl v Drahovcích u Piešťan – tamní ochotnické divadlo Dobreta uvádělo moji hru Z dřeva vyřezané. Postarala se o to duše tamní kultury, paní Blanka Kollárová, jež to i suverénně zrežírovala. Je to více než tříhodinová hra s pěknou, ale náročnou hudbou Egona Gnotha – a oni to tam dokázali udělat nádherně, na profesionální úrovni! Co k tomu dodat? Jen smeknout. Vyšel jsem po představení na jeviště a poblahopřál jim. Chtěl jsem, aby byli šťastní – vždyť takové blahopřání, to je jejich jediný honorář, když obětovali na nastudování té hry stovky hodin ze svého volného času. Samozřejmě zdarma. A samí mladí lidé! Nemám být potom přesvědčený, že na Slovensku se o mládež netřeba bát? Žádné technické a globalizační vynálezy v ní totiž nedokážou zabít to slovenské dědictví, jež v sobě všichni nosíme, i když si to vždy neuvědomujeme. Je to dědictví „ústního podání“, díky němuž jsme po zániku Velkomoravské říše přežili jako národní kultura, i když se na našem území psalo jen latinsky nebo maďarsky. Pojmenoval jsem to ještě i takto: „To, co jste tu dnes předvedli, se nazývá kulturní soběstačnost. Slovenskou kulturu zachránili naši předkové, kterým na to stačila louka, na které si zazpívali ‚trávnice‘, anebo pec, u které si vyprávěli pohádky. To v nás zůstalo dodnes a vy na kulturu soběstačnosti našich předků nádherně navazujete...“

Čili, není to tak špatné s námi?

Ne, a nikdy nebude, když národ bude kulturně soběstačný. Samozřejmě, nemám nic ani proti tomu, jak se venkov obohacuje i kulturou z městských center, či jak se Slovensko kulturně otevírá světu. Ale musí to být oboustranné a vyvážené. Mimo jiné – i finančně. Zase jsme u cenotvorby. Nemám nic proti tomu, když Helenka Vondráčková přijede zpívat do Medzilaborců – ale když ten její jeden koncert vytuneluje na celý rok obecní kasu, tak potom zas není cosi v pořádku. Naštěstí se to, doufejme, nestává často. Například v Drahovcích je skvělý starosta, pan Juraj Klein. Na představení mé hry byli i starostové z okolních obcí a slyšel jsem je, jak mu říkali: „Přivez to i k nám!“ A pan Klein jim na to řekl: „Když to přivezu k vám, bude vás to stát 600 euro, ale když naložíte své občany do autobusu a přivezete je sem, máte to za 300 euro!“ Takto umějí uvažovat a navzájem si poradit dobří starostové. Není divu, že pod takovým starostou, jako je pan Klein, se i divadlu Dobreta podařil malý zázrak. Kultura není až tak drahá, když se dělá statečně – ačkoli neměla by být až tak laciná, aby museli umělci hladovět.

Podívejme se na svět kolem nás. Migrační krize určitým způsobem způsobila trauma kulturním evropským národům. Jak vnímáte vy tuto krizi jako člověk, který celý život reflektoval osudy lidí ve svých verších, v próze, či v dramatických dílech?

Je to velmi těžký problém, takže mudrovat takto „z obýváku“ si nedovolím. Už jen proto ne, že jiní lidé se s tím trápí věcně – a je jedno, zda v zasedacích sálech anebo v terénu. Je třeba se s tím zkrátka vyrovnat aktivně – a já, cokoliv bych k tomu řekl, tak bych řešení toho problému málo pomohl, a tak hlavně držím palce těm, kteří se snaží to zvládnout.

To je jasné, ale je to podle vás střet kultur?

Střet kultur je jedna věc, druhá věc je prolínání se kultur. Slovenská kultura šla nahoru i ve chvíli, kdy – například – Ján Smrek – podle mě bezkonkurenčně, nejlépe na světě – přeložil Francoise Villona. Zde je nutno říci: je to francouzská kultura a zároveň geniální slovenský překlad. Takže prolínání kultur je obohacující. Ale máte-li na mysli něco hrozného, hovoříme-li o porušování pátého Božího přikázání, které najdeme v Bibli i v Koránu, jak se dnes v různých koutech světa realizuje to lidové přísloví „Kdo lže, ten krade, a kdo krade, ten i vraždí“… pak už je těžko hovořit o střetu kultur, to už s kulturou nemá společného nic.

Naproti tomu, my se s tím musíme nějak vyrovnat, s tím, co sem zvenku přichází. Myslíte si, že se s tím vyrovnáváme dobře z pohledu toho, jak se chovají politici?

To ukáže čas. Někdy se zdá, že bojujeme proti znečištění moře, ačkoli nemáme moře. Ale to, co tu nemáme dnes, tu můžeme mít zítra. Já někdy čerpávám naději i ze své nevědomosti. Říkám si: „Vypadá to bezvýchodně, ale jistě jsou východiska, to jen já o nich nevím.“ Nedávno jsem četl, že druhou světovou válku pomohl Spojencům vyhrát radar – a že se to podařilo hlavně proto, neboť jeho rozhodující vývoj proběhl tajně. I Němci ho vyvíjeli úspěšně, ale netušili, že Angličané ještě úspěšněji – že ti ho už uměli zmenšit tak, aby mohl být v každém letadle. Doufejme, že ani dnes věda nestojí na místě a každý potenciální vrah bude muset brzy počítat s tím, že si ho najde nějaký radar ještě dřív, než stihne stisknout spoušť.

Myslíte si, že takto uvažuje i Barack Obama? Že nechce zasahovat tak jako jeho předchůdce George Bush?

Prezident Obama takto uvažuje, nechce, aby se stovky vojáků vracely domů v rakvích, dal přednost tomu, aby Usamu bin Ladina dostihlo a potrestalo jen malé komando – a přece mu za tento způsob myšlení nadávají do slabých prezidentů. Slušný člověk vždy budí na první pohled dojem, že je slabý. Naštěstí já politice nerozumím až tak dobře jako jiní, a proto si mohu prezidenta Obamy vážit i za tu jeho slabost.

Myslíte si, že za současné napjaté situace ve světě je nutná dohoda Američanů s Moskvou, či s Bruselem, v boji s Islámským státem?

My starší jsme se o tom už za svého života přesvědčili. Za druhé světové války byla takováto dohoda mezi mocnostmi nevyhnutelná a nakonec vedla k vítězství.

Ale principiálně, bude toto nutné, aby se například i Rusové s Turky dohodli i přes konflikt se sestřeleným stíhacím letadlem? Nebude vyšším cílem porazit Islámský stát?

Zopakuji, co jsem už řekl: nevím všechno a nechci se vyjadřovat k věcem, o nichž vím málo. V těchto dnech jsme se například z médií od prezidenta Putina dozvěděli, že permanentně jede čtyřkilometrová kolona cisteren z Iráku do Turecka, a tam se to kdesi ztrácí – a vzápětí od tureckého prezidenta Erdogana, že je to lež, že si to prezident Putin vymyslel, a vzápětí zase, že turecký prezident se jede do Moskvy omluvit – těžko se na to reaguje. Jsem především básník a dramatik, a tak je to i se mnou jako se Shakespearem. Shakespeare v politice neznamenal nic, politika však hodně znamenala v jeho hrách. Vydejte se na Mikuláše do Slovenského národního divadla na moji hru Jak se stal Lomidřevo králem – tam najdete celé moje politické myšlení v kostce a ještě se i pobavíte, tak dospěli, jakož i děti.