Socioložka vyhlíží konec takového světa, jaký známe. Mluví o záplavě migrantů a konci kapitalismu

Anketa

Očekáváte v roce 2015 předčasné sněmovní volby?

85%

15%

hlasovalo: 27308 lidí

Dále komentuje, proč podle ní není nutné kvůli prezidentovi rozpoutávat občanskou válku, i když je ztělesněním mimo jiné mužského šovinismu. Mnohem důležitější než výstřelky prezidenta jsou jiná témata – energetika, zdravotnictví a celková péče o nás, či měnící se podoby práce a zaměstnání, které vyžadují například zavedení všeobecného základního příjmu.

Byla jste jednou z protagonistek dokumentárního filmu „Rozhořčené 2012“. Ztělesňovala jste v něm jednu z těch radikálních levicových aktivistek, které jsou přesvědčeny, že je nutná změna, reforma současného systému. Nástup pana Babiše asi není ta pravá „revoluce“, kterou jste čekala, že?

Nejprve terminologická poznámka: Reforma systému nerovná se revoluce. V mém aktivismu po roce 2010 nešlo ani o jedno, ani o druhé. ProAlt byl vlastně antireformní, a to ve smyslu, že vystupoval proti „reformám" plánovaným Nečasovou vládou a obecně posedlosti „reformismem" v současném politickém diskursu. Nešlo nám, nebo alespoň mně osobně, o revoluci v silném slova smyslu. Proti logice slepého hospodářského růstu, který nemůže být smyslem sám o sobě, jsme chtěli jako legitimní postavit otázky sociální – otázky rovnosti, solidarity a distribuce bohatství hodnot ve společnosti, otázky globálních socioekonomických nerovností a otázky ekologické. Chtěli jsme přispět k tomu, aby směřování země přestalo být otázkou technokratické správy a politikaření a stalo se znovu politikou, tedy volbou mezi podstatnými alternativami. Věřili jsme, že pro to otřes po roce 2008 otevíral nový prostor. Nepodařilo se to. Uspěl Babiš, který se svým řízením státu jako firmy nepochybně v těchto směrech nepřináší ani revoluci, ani podstatnou změnu.

Co myslíte, že vláda pod jeho vedením tedy může přinést dobrého a co špatného? Vyřeší se stěžejní problémy „obyčejných lidí“?

Současná vláda dělá některé dílčí pozitivní změny v mezích existujícího nastavení a jsem za ně ráda, ale tyto meze samotné neposouvá a ani se o to nesnaží.

Kromě Andreje Babiše, či vlády obecně, je upřena různorodá pozornost na prezidenta Miloše Zemana. Co říkáte na vyhrocené útoky proti hlavě státu v poslední době – jsou spíše ukázkou nefungující demokracie, kterou tento lid – zdola – prostě se svými emocemi nezvládne, protože neumí akceptovat výsledek přímé volby prezidenta?

Co se týče Zemana, řekla bych, že své emoce nezvládají především někteří novináři a osoby veřejné než „obyčejný lid". Mně na Zemanovi vadí řada věcí spojených s budovatelskou mentalitou – jezy, jádro (viz metál „Za zásluhy o stát v oblasti vědy" pro Danu Drábovou, předsedkyni Státního úřadu pro jadernou bezpečnost), zahrávání si s islamofobií, hospodský mužský šovinismus. Nemyslím si ale, že je potřeba rozpoutávat kvůli němu občanskou válku, jak to někdy vypadá. Zeman nás nevede na Východ. Za prvé to není v jeho moci a za druhé se o to ani nesnaží. Jen nedrží jasně proamerickou notu, ale to nedělal ani Klaus. Spory kolem Zemana jsou do velké míry pseudoproblémy ve veřejném prostoru, které odčerpávají kapacitu bavit se o některých skutečně podstatných volbách.

O kterých?

Krátce bych zmínila tři okruhy. První je dlouhodobá koncepce energetiky, a to nejen v ekonomických, ale také – a to především – sociálních, ekologických a klimatických souvislostech: Je potřeba strategicky uvažovat o výzkumu, vývoji a inovacích nejen technologických, ale také sociálních. Energetika se netýká jen průmyslu a dopravy, ale také zemědělství, nakládání s odpadem. Je komplexní otázkou biospolečenského metabolismu. Nutná transformace směrem od uhlíkového hospodářství se s úspěchem nepodaří bez širokého veřejného konsenzu, porozumění a účasti a bez státem tažené celkové vize.

Druhým okruhem je komplexní debata o zdravotnictví a šířeji „péči o sebe“: Jak nejlépe směrovat obrovské veřejné prostředky vynakládané ve zdravotnictví? Z epidemiologických studií víme, že ve společnosti s menšími socioekonomickými nerovnostmi a vyrovnanějšími šancemi lidí, dobrým životním prostředím a široce dostupnými možnostmi dobře se hýbat, stravovat, ale také tvořit, účastnit se veřejného života a ovlivňovat dění, se lépe žije. Lidé jsou zdravější, zdravotní péče levnější.

Do třetice jde o otázku práce a zaměstnávání jako ustavujícího principu příslušnosti člověka ke společnosti: Zatímco sociální systémy do velké míry fungují na modelu „celoživotního zaměstnání", práce je v dnešní době fragmentovanější. Lidé pracují projektově, dočasně, paralelně. To vytváří nové příležitosti i nejistoty, ke kterým se stát zatím nepostavil čelem. Velký objem prospěšné práce je neplacený – práce v domácnosti, dobrovolnictví a podobně. Řadu pracovních úkonů nahrazují stroje, což by ideálně mělo vytvářet prostor k emancipaci, nikoli obavy z nezaměstnanosti a chudoby. Myslím si, že si současná situace žádá zavedení nějaké varianty všeobecného základního příjmu.

Použiji-li název filmu, který jsme zmínili na začátku, jsou tyto neřešené věci něčím, co ve vás vyvolává „rozhořčení“? Lze kvůli tomu čekat budoucnost horší, než je současnost?

Rozhořčení není emoce, která by mi byla vlastní. Já kdybych měla přeložit ono „Indignez-vous“, na které název Ondráčkova filmu odkazuje, překlad odvodím od slova „nevole“: Nepodvolujte se konvencím, samozřejmým východiskům, všeobecným očekáváním. Klaďte otázky, sobě i druhým, klaďte odpor černobílému vidění. Emoce s tím spojené jsou pro mě v zásadě pozitivní – zvědavost, soustředění a bojovnost, otevřenost.

Mnozí vidí pesimisticky nejen situaci v našem státě, ale v podstatě v celém světě. Před více než rokem by nás nenapadlo vyslovit slovo „válka“ – dnes je po událostech na Ukrajině – ale nejen tam – toto nějak blíž a lidé získali k tomu všemu další hrozbu, z které mají strach. Co byste jim vzkázala?

Válka a období rozpadu by nepochybně přineslo hodně strádání a utrpení, intenzivní stopy války vidíme ještě dnes třeba na blízkém Balkáně v podobě posttraumatických stresových poruch. Jen málokdo by si to, předpokládám, přál zažít. Ale jednou nějaký konec světa, tak jak ho známe, přijde, je těžko představitelné, že by tomu bylo jinak. Vše někdy končí. Nevím, zda to ještě zažiju, doufám, že ne, ale strach necítím. Nemám doma zásoby paštik ani na statku zakopané zbraně.

Nejsem pesimistka, protože si nemyslím, že smysl věcí na této planetě spočívá v existenci lidstva, evropské civilizaci nebo dokonce českého národa. Cítím se příslušnicí všech těchto společenství, snažím se je rozvíjet, ale nebudou-li, otevírá se prostor pro něco jiného.

Evropě hrozí hromady migrantů, ve Francii, Španělsku, Řecku či Británii je možné, že vyhrají politici, kteří stojí napravo či nalevo od evropského mainstreamu... Máme se toho bát, nebo to je naděje? Co jména Le Penová, Tsipras, Farage?

Tito politici již vyhrávají. Abychom Česko za něco pochválili, patří nám ke cti, že tomu tak není u nás, kde je migrantů stále poměrně omezené množství. Strach z cizího, jinak vyhlížejícího, je hluboce, částečně zřejmě i geneticky zakořeněný postoj. Stejně tak je ale jiné, odlišné a cizí pro nás přitažlivé a potenciálně obohacující. V každém z nás se v různé míře střetává konzervatismus s fascinací neznámým a nevyzkoušeným. Klíčové je nepaušalizovat, bourat stereotypy – a to jak v našem myšlení, tak nastavení institucí. Na konkrétní problémy hledat konkrétní, specifická řešení, nikoli všeobjímající hesla typu „konec přistěhovalectví"! Situace a problémy, na které reagují Le Penová a Farage, je potřeba brát vážně, jednoduchá řešení ale neexistují. Tsipras ovšem nevystupuje proti přistěhovalectví, naopak se snaží formulovat přesvědčivou alternativu jak k současné řecké vládě, tak fašizující pravici Zlatého úsvitu.

Lze zachránit systém liberální ekonomiky a tržního hospodářství? Lze zachránit volný obchod po celém světě v čele se Západem?

Volný obchod nikdy neexistoval a neexistuje. Globální trh je plný specifických asymetrií, subvencí, dotací, celních bariér, dolarocentrismu… Tyto asymetrie nejčastěji hrají ve prospěch Západu, který je nastolil v koloniální éře a určitými úpravami dodnes pěstuje prostřednictvím mezinárodních organizací jako Mezinárodní měnový fond, Světová banka, Rada bezpečnosti OSN, kde má převahu. To, co dnes musí Západ ve svém vlastním veřejném zájmu rychle vyřešit, je regulace mezinárodního pohybu kapitálu, daňové ráje. Bez toho nejsou západní státy v jejich současné, ještě stále poměrně solidární podobě, udržitelné. Otázka je, zda kapitál neovládl západní vlády a instituce natolik, že toho nebudou schopny. Bez silného a jasného tlaku ze společnosti se to očividně nestane. Změny se nedějí jen kvůli tomu, že jsou správné a nutné.

Má kapitalismus šanci na přežití, nebo by se měl něčím nahradit?

Co se týče tržní ekonomiky, je klíčové si uvědomit, že trh nerovná se kapitalismus. Trh, peněžní i nepeněžní směna, fungoval před kapitalismem a v nějaké podobě bude fungovat i po něm. Nicméně základní problém současného kapitalismu je ten, že tržní ceny v mnoha případech – dramaticky – neodpovídají „ne-cenové“ hodnotě věcí, lidí, zdrojů. Nezahrnují obrovské ekologické externality produkce, využívají skoro otrockou práci nebo se ustavují na finančních trzích, které podléhají vlastní svébytné logice.

Po roce 2008 nemůže nikdo věřit tomu, že ratingové agentury ceny akcií a dalších finančních produktů uvádějí do vztahu se skutečností mimo finanční trhy samotné a k této konfrontaci tak dochází jen velmi bolestně při „splasknutí bublin“. Pokud se podaří tuto dramatickou nereprezentativnost cen zmírnit, tak má kapitalismus šanci na přežití. Pokud ne, jsem přesvědčená, že pod tíhou těchto „mezer“ a rozporů nějakým způsobem zkolabuje.

Tereza Stöckelová (nar. 1977) je socioložka. V současné době působí v Sociologickém ústavu Akademie věd ČR, kde se zaměřuje zejména na sociologii vědy a technologií, a na Katedře obecné antropologie FHS UK. V letech 2010–2012 byla mluvčí občanské iniciativy ProAlt, kterou také spoluzakládala. Ve veřejném prostoru se její texty objevují nejčastěji v A2.