Somálsko, Sýrie, a teď se prý můžeme dočkat něčeho podobného i přímo v Evropě. Chaos, kolaps západního modelu společnosti. A je to prý nevyhnutelné, vědci to objevili už dávno

V souvislosti s budoucností civilizace se často zmiňuje pojem trvale udržitelný rozvoj. Jak se změnil jeho obsah v posledních letech?

Pojem je známý od roku 1987, ale americký kolega Gerald O. Barney o něm říká, že je to koncept pro slunečné dny. Tomu současná doba příliš nenahrává, po velmi optimistických devadesátých letech se dostáváme do doby turbulencí, chaosu a možná i převažujícího pesimismu. O udržitelný rozvoj je třeba dál usilovat, ale vyhlídky jsou podle mě rozporuplné.

Kde vidíte pro současnou civilizaci největší rizika?

Jsou to podle mě neochota a neschopnost uvažovat v delším časovém horizontu. Když se podívám po České republice i Evropě, chybějí státníci. Lidé, kteří by byli schopni prosazovat věci důležité, byť třeba nepopulární, možná přijdou až v době skutečné krize. Všechna témata dnes válcuje imigrační krize, ale v těsném závěsu za ní jsou klimatické změny. O těch víme nejméně čtyři desetiletí, ale dokud se nás nezačnou bezprostředně týkat, nejsme je ochotni brát v potaz. Hodně cestuji a kvalifikovaně mohu prohlásit, že změny jsou viditelné a lidé na různých kontinentech vnímají, že něco se skutečně děje. Problém je v tom, že jsme odsouzeni žít v nejistotě, protože nevíme, co se přesně stane a kdy k tomu dojde. Dnes už nikdo neříká, že klimatické změny neprobíhají, spory se vedou o to, jak významný je vliv člověka a hlavně jaké bude mít důsledky.

Do jaké míry má člověk budoucnost v rukou?

Myslím, že je stále lepší o něco usilovat, než nedělat vůbec nic. Náš první porevoluční federální ministr životního prostředí Josef Vavroušek říkal, že netuší, jestli je naše šance na pozitivní změnu 80 % nebo jen 5 %, tak či tak ale musíme dělat, co je v našich silách. S omezením produkce skleníkových plynů je problém a nevypadá to příliš dobře. I kdyby totiž Evropa omezila emise, ambiciózní hráči na světovém trhu, jako jsou Čína, Indie nebo Brazílie, se industrializují a využívají k tomu především fosilní paliva. A my, Evropané, nemůžeme ani příliš moralizovat, protože jsme sami ke svému rozvoji dospěli stejnou cestou. Kéž bych neměl pravdu, ale svět jako celek pořád ještě nemá vůli něco zásadního udělat.

Pavel Nováček, vedoucí Katedry rozvojových studií Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého v Olomouci

Obavy lidí je vedou k různým krokům. Jsou zde například tzv. preppeři, kteří doufají, že jim pomůže vytvoření tajných zásob, bunkrů, munice…

S takovým přístupem se vůbec neztotožňuji a navíc myslím, že pokud dojde k opravdu katastrofickým událostem, stejně jim to nepomůže. A i kdyby pomohlo, nejsem si jistý, jestli bych v takovém světě chtěl žít. Rozhodně se nechystám stavět bunkr, vyčlenit se a patřit k deseti tisícům vyvolených, kteří přežijí někde pod zemí.

Existují tři přístupy k dlouhodobě udržitelnému rozvoji – můžete se snažit změnit hodnotovou orientaci lidí, je ale otázka, jestli to vůbec je možné, navíc je to patrně záležitost na desítky, možná stovky let. Druhou možností je zavést ekonomické nástroje, kterými lze chování lidí ovlivnit rychleji a účinněji. Jedinou vadou je to, že musíte disponovat politickou mocí k prosazení takových změn. Tzv. ekologická daňová reforma je známá devadesát let, jde o přesun daňové zátěže z lidské práce na zdroje, nikdo ji ale zatím nedokázal prosadit. V tzv. Tobinově dani jde zase o zdanění mezinárodních devizových transakcí, ani to se ale nepodařilo za čtyřicet let prosadit. A poslední možností je, že udržitelný rozvoj zajistí nějaká nová technologická řešení. Bohužel na ně mnozí spoléhají jako na samospasitelnou věc. Myslí si, že věda přinese v pravý čas řešení pro bezvýchodnou situaci. Na to bych ale nechtěl slepě spoléhat.

Zmínil jste, že největším ze současných rizik je imigrační vlna. Jaký podle vás bude její dopad na západní společnost?

Za to, že míří do Evropy, se na migranty nezlobím, a to včetně těch ekonomických. Kdybych žil ve zhrouceném státu, udělal bych také vše, co je v mých silách, abych se pokusil o lepší život aspoň pro své děti. Na druhou stranu můj obezřetný až odmítavý postoj vůči bezbřehému přijímání uprchlíků pramení z čisté aritmetiky. Na světě je miliarda lidí, kteří žijí za méně než 1,25 dolaru na den, a ti všichni (a nejen oni) by sem mohli potenciálně přijít. To ale nejde. Pokud Evropa nechá dveře otevřené dokořán, přijdou desítky milionů lidí a náš kontinent se pak zásadně promění. Nejspíše už by Evropa nebyla schopna pomáhat jinde ve světě a možná by i sama zažila, co to znamená zhroucený stát.

CELÝ SERIÁL PL.CZ "CIVILIZACE A MY"

Co by měla Evropa udělat?

Neslyšel jsem zatím, že by nějaký stát měl solidní kvalifikované odhady, kolik migrantů a během jaké doby může s rozumnou mírou bezpečnosti vstřebat. Hodně věřím ve snahu pomoci tam, odkud uprchlíci přicházejí a kde žijí. Měli bychom podpořit opatření, aby tito lidé nemuseli migrovat. Ve chvíli, kdy se dají na pochod, už je to špatné. Příkladem je třeba Somálsko, které je typickým zhrouceným státem. Američané se tam počátkem 90. let 20. století snažili v rámci operace Obnovená naděje udělat pořádek. Stačilo pak 18 mrtvých amerických vojáků v ulicích Mogadiša a tehdejší prezident Clinton operaci odvolal. Výsledkem je zhroucený stát a kultura kmenových válečníků. Za uplynulých dvacet tři let jsou tam v důsledku takové situace desetitisíce, nebo spíše statisíce mrtvých, o chudobě a chaosu nemluvě. Kdybych žil v takové zemi, udělám vše pro to, abych se odtud dostal. A počet zhroucených států bohužel nadále narůstá.

Mělo by dojít k přehodnocení humanistických kritérií ve vztahu k přijímání imigrantů?

K přehodnocení humanistického modelu Evropy podle mě bude muset dojít, nebo se dostaneme do neřešitelných problémů. Když necháme dveře otevřené dokořán, jako to dělá nyní Německo, dostane se celá Evropa do neřešitelné situace. Tím nechci říct, že ty dveře musejí být zavřeny hermeticky, ale jsme v situaci, kdy už brzy nebudeme schopni humanistické závazky splnit. A také bych chtěl u lidí, kteří tvrdí, že utíkají ze syrské válečné zóny, znát poměr těch, kdo mluví pravdu a kteří lžou.

V souvislosti s uprchlickou krizí se mluví o růstu xenofobie. Jsou podle vás Češi extrémně xenofobní?

To si nemyslím, pravděpodobně ale máme příliš velký strach z muslimského světa. Je to tím, co posledních patnáct let slyšíme z médií, ale nemyslím, že by Češi byli výjimečně xenofobní. Muslimskou kulturu z oblasti Blízkého východu neprovází dobrá pověst. Můžeme si tisíckrát opakovat, jak je primitivní mít strach z cizích kultur, ale nepomůže to. Nebyl jsem na řeckých ostrovech ani na nádraží v Budapešti, ale situace je tam dost vážná. Lidé to vidí v televizi a říkají si, že to tak bude brzy i u nás. Jsou pak vystrašení víc, než by měli být.

Když zmiňujete muslimskou kulturu, chci se zeptat, jestli se domníváte, že je možné v křesťanské, respektive bezvěrecké Evropě soužití s vyznavači islámu?

Musím říct, že se v této souvislosti obávám rizika teroristických útoků. Platí totiž, že bezpečnostní složky mohou zmařit devět set devětadevadesát pokusů z tisíce, ale teroristům stačí jediný úspěch a dosáhnou svých cílů, totiž znejistí celou společnost. Věřím, že je mezi muslimy drtivá většina mírumilovných lidí, ale stačí jedno promile těch druhých a je po dobrém soužití. Tím nechci říct, že muslimy nemáme přijímat, ale očekávám, že to nebude bezbolestné. Pokud jde o soužití s islámem, v principu je to samozřejmě možné. Obávám se však, že se Evropa jako celek zřekla křesťanství a tam, kde vzniká hodnotové vakuum, je tendence prostor zaplnit. Do této hodnotové, chcete-li duchovní, vyprázdněnosti nyní přichází s islámem nový vitální prvek. Kdoví, jestli příchod islámu paradoxně nebude znamenat oživení zájmu o křesťanství. Osobně si nemyslím, že nás muslimové takzvaně převálcují. Ostatně i historicky existuje řada příkladů, kdy křesťané a muslimové spolu dokázali rozumně vycházet.

Pokud jde o neukotvenost ve víře, podle statistik jsou Češi nejateističtějším národem Evropy. Předpokládám, že sociologické průzkumy na toto téma jsou pravdivé, a že se tedy u nás hlásí ke křesťanství nejméně lidí. Ateismus je ovšem také forma víry. Ani papež – pokud bude poctivý – by podle mě neměl říct „vím, že existuje Bůh“, ale jen „hluboce věřím, že Bůh existuje“. A stejně tak ateista nemůže říct „vím, že Bůh neexistuje“, ale jen „věřím, že neexistuje“. Snad je lépe, když se ke křesťanství hlásí méně lidí, ale jsou to jen ti, kteří to myslí vážně. Připadá mi to lepší než „zvyková víra“, kdy se ke křesťanství hlásí většina národa, v reálném životě to však podle skutků moc poznat není. Čechům je možná vlastní určitá míra skepse, která se pak promítá i do víry, přesněji do pocitu absence víry.

Téměř všichni cítí, že prožíváme období radikální změny. Myslíte, že bude přicházet postupně, nebo půjde o zlom?

Spíš bych čekal změny v průběhu příštích dvou či tří desetiletí, ale rozhodně nás čekají chaotické a turbulentní časy. Líbí se mi v této souvislosti tzv. teorie přerušovaných rovnovah (theory of punctuated equilibria), se kterou v roce 1972 přišli evoluční biologové Eldridge a Gould. Podle ní bývá vývoj biosféry, ekosystémů, ale také civilizací i jednotlivých společností obvykle dlouhodobě stabilizovaný, dokud nepřijde nějaký silný vnější impulz (např. srážka s asteroidem, klimatické změny, u civilizací stěhování národů atd.). Pak přichází období turbulencí, chaosu, následně transformace a regenerace, kdy se ustanoví nová rovnováha. Za posledních pět set milionů let se například na zemi odehrálo nejméně pět takzvaných globálních extinkcí, kdy během relativně krátké doby vymřelo 75–95 % všech druhů rostlin a živočichů. Vždy se však ustavila postupně nová rovnováha a evoluce pokračovala, kupodivu vždy k dokonalejším životním formám. Když se naše planeta před 65 miliony lety střetla s asteroidem, byla to smůla pro veleještěry, následně vyhynuli. Nicméně bez této srážky bychom tu my, lidé, dnes nebyli a dominantní skupinou živočichů na zemi by stále byli dinosauři. Zdá se, že u civilizací a velkých společností probíhají změny podobným způsobem. Je na nás, abychom se tyto změny snažili předvídat a budoucnost v rámci svých možností ovlivňovat.

Pavel Nováček (1961), vedoucí katedry rozvojových studií Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého v Olomouci, člen Řídicího výboru Millennium Project, Washington, D.C., člen České asociace Římského klubu.