Syn Alexandra Dubčeka Pavol: V Německu či Rakousku dosáhli socialismu dříve než my. Z Antonína Novotného šel strach. Husáka vybrali správně, protože ho lidé tenkrát vnímali jakž takž pozitivně

Váš otec se narodil v Uhrovci ve stejném domě jako Ľudovít Štúr, jedna z největších osobností slovenských dějin. Jaká je to pro vás symbolika?

Nejenom tyto dvě osobnosti se tam narodily. Byla to kdysi evangelická fara a při ní byla škola, takže tam nabízeli například i ubytování lidem, kteří to potřebovali. Žili tam i jiní, ale ti v průběhu desetiletí tak nevynikli. Otec byl na to hrdý, že se tam narodil, ale nejenom na to, protože tu byly i jiné významné osobnosti, kterých si vážil, uctíval a hluboko se jim klaněl. Byl to i Milan Rastislav Štefánik a otec pravidelně chodíval nejen na s ním spojené Bradlo, ale i na Děvín. Dnes tyto památky a symboly vnímáme méně, ačkoli neznamenaly žádné odtržení se od jiného národa, spíše znamenaly posílení národního sebevědomí a soudržnosti.

Váš děda Štefan žil léta v USA, ale později se stal komunistou a rodina se odstěhovala do Sovětského svazu, kde žil v letech 1925 – 38 i váš otec Alexander v družstvu Interhelpo v tehdy sovětském Kyrgyzstánu. Tam už bylo podhoubí toho, jaký světový názor si osvojil i váš otec? Je známé, že se komunistou stal ve věku necelých 18 let…

Můj děda inklinoval k sociálním demokratům ještě ve Spojených státech a dal to i jasně najevo. Přicházelo však jiné období a myšlenky komunismu ho upoutaly tak, jako každý „ismus“ někoho upoutá. Tyto „ismy“, mezi které nepatřil jen komunismus, ale všechny „ismy“, mají velmi pěkné ideály, ale s odstupem času se přestávají dodržovat. Nějaký čas otec ještě jako dítě žil v již vzpomínané skupině Interhelpo v Kyrgyzstánu, a šlo o nabídku pomáhat v podnikání v těch oblastech Sovětského svazu, které byly ještě zanedbané. Získal pro to volnou ruku a pokud vím, nešlo tam o nějaké schůzování, ale o budování drobného průmyslu. Až po návratu do Československa v době blížícího se fašismu se začaly formovat politické názory mého otce.

Děda i otec se později vrátili do Československa a otec se aktivně zúčastnil i SNP, kde zemřel jeho bratr a on sám byl těžce raněn. Jak vzpomínal otec na toto období? Vyprávěl vám o tom jako dětem, když jste byli malí?

Dědův návrat byl podmíněný začátkem 2. světové války. Dřív než se děda vrátil, odešel ještě z Interhelpu, protože USA tehdy budovaly v Gorkém automobilový závod – GAZ – a děda tím, že dobře uměl anglicky, tak byl povolán pracovat při budování automobilky. Nebyla to náhoda, že tam byl zaměstnán a nějaký čas i v Gorkém žil, a později tak měli blíže do Evropy. Těsně před válkou se vrátili do Československa a jeho myšlenky ho vedly k podporování antifašismu i v průběhu války. Otcův bratr Július měl výbušnou povahu, proto se hned dal k partyzánům, ale otce povolali do armády. Otec tedy byl od začátku ve vojenské jednotce, ale později přešel k partyzánům. Otcův bratr při povstání padl, otec byl dvakrát raněn.

OD OSVOBOZENÍ PO PRAŽSKÉ JARO

Po 2. světové válce se otec stal nejdříve tajemníkem Okresního výboru KSS v Trenčíně, později v letech 1953 – 55 už byl vedoucím tajemníkem Krajského výboru KSS v Bánské Bystrici. Vy jste tehdy byl malý chlapec, sedmiletý, který ještě celkem nechápal souvislosti. Měl na vás jako na dítě tehdy otec coby stranický funkcionář čas a povídal si s vámi o své práci?

Otec byl mírný člověk, který doma nikdy neprosazoval žádná politická témata ani doktríny a nikdy jsem neslyšel, že by patřil k radikálům jakékoliv strany. Vždycky hledal cesty, jak by mohl být užitečný občanovi. Otcova rodina zažila v životě velmi mnoho nespravedlnosti, proto mezi jeho zásady patřilo prosazování spravedlnosti a lidskosti, navíc na něm zanechala stopy válka. Doufám, že už to nezažijeme.

V minulosti jste se v rozhovorech vyjádřil, že váš otec byl v politických funkcích tak osm devět let, ale dohromady to možná bylo skoro 20 let. Formoval vás otec jako děti – tedy i vaše dva bratry, podle svého názorového přesvědčení?

Nepamatuji si, že by nás otec nutil vstoupit do nějaké politické strany. Jednou přinesl domů pověření od jistého zakládajícího člena strany a zeptal se mě, zda bych neuvažoval o vstupu do KSČ, byl jsem překvapený, protože na mě v tomto směru nikdy nenaléhal. Takže já jsem dosud ještě nebyl členem žádné politické stany. V těch vrcholových funkcích otec nebyl zdaleka tolik let, protože to bylo přerušeno i školou. V těch vyšších, kde už mohl něco změnit, byl podstatně kratší dobu.

Přišel konec šedesátých let, vašeho otce v lednu 1968 zvolili prvním tajemníkem ÚV KSČ místo Antonína Novotného. Vám tehdy bylo 20 let, byl jste zřejmě již studentem vysoké školy. Jak jste tehdy vnímal jeho zvolení do nejvyšší stranické funkce ve státě?

Když se deformuje nějaké hnutí nebo strana, tak to hned na povrch nevyjde. Zřejmě už tehdy viděl, že se něco děje a že je třeba něco změnit, takže u něho to nebylo nějaké jednorázové vzplanutí. Věděl, že když nedojde ke změně, tak nebude moci realizovat ty ideály, kterým věřil. Už tehdy kritizoval práci vedení KSČ. Ale ty vysoké funkce – alespoň pro mě – byly nepříjemné. My jsme nebyli zvyklí být středobodem pozornosti, i otec nás vždy učil skromnosti. I proto jsem se obával, že časem dojde ke konfrontacím, které mohou mít pro naši rodinu následky, což se nakonec také stalo. Ale my jsme tehdy jako rodina nevěděli, co připravuje, a často to nevěděli ani jeho blízcí spolupracovníci.

Bylo jasné, že váš otec i jeho nejbližší spolupracovníci viděli už před rokem 1968, že soužití Čechů a Slováků není úplně v rovnováze a rovnoprávné, upozorňovali na tuto skutečnost především vědecké, kulturní, ale i společenské autority. Byl to jeden z důvodů, proč se otec rozhodl přijmout funkci v čele strany?

Za vším, co jste teď řekli, jsou politici, zejména ti radikální, kteří nevnímají názory obyčejných lidí, o které se mají starat. Pokud šlo o Antonína Novotného, už z jeho pohledu šel strach. Byl to člověk. který nepřijímal kritiku a jiné myšlenky než svoje. Stačí se podívat, jak se zachoval při 100. výročí Matice slovenské. Při slavnosti se sebral, nevzal si ani chléb se solí a odešel… To se nedělá, zvláště ne nejbližšímu národu.

Jak jste to tehdy vnímal, že i v ekonomické oblasti byl právě váš otec a jeho nejbližší spolupracovníci zastánci tzv. třetí cesty? Bylo to podle vás reálné? Mluví se totiž o tom, že podobný model, který tehdy on se svými lidmi prosazoval, se velmi podobá tomu, co dnes realizuje Německo…

Neumím posoudit, zda to, co tehdy prosazovali lidé okolo mého otce, se podobá některému současnému modelu. V každém případě však otec viděl naši cestu a prosperitu zejména ve spotřebním průmyslu, podle něj se právě ten měl stát klíčovým odvětvím naší ekonomiky, tedy ne těžký průmysl, který tu byl tehdy dominantní.

„Socialismus s lidskou tváří“ – bylo to podle vás něco nereálného, nebo jak si to otec představoval, protože mezi jeho hlavní charakteristiky kromě jiného patřily hlavně lidskost a pochopení pro sociální situaci a postavení lidí?

Odpovím nepřímo. Třeba se optal mladých lidí, jak se jim žije, jak chápou svůj prostor ve společnosti, jak se jim daří, jestli si mohou založit rodinu a jestli se vůbec dožijí penze. Na rozdíl od nás Německo, Rakousko nebo Švédsko dosáhly socialismu dřív než my. Takže pro vytvoření „socialismu s lidskou tváří“ byli pro otce vzorem politici jako Olof Palme ve Švédsku, současný rakouský prezident Heinz Fischer, francouzský prezident Francois Mitterand nebo tehdejší německý kancléř Willy Brandt.

Za vaším otcem stály v roce 1968 statisíce lidí, osobnosti z různých sfér společnosti, protože chtěly změnu naší jednostranné orientace na Sovětský svaz. Byli jsme na to podle vás tehdy připravení?

Možná si u nás tehdy někteří přáli radikální změnu, ale otec připravoval změny krok za krokem. Změny v hospodářství, v podnikání se nedají udělat rychlými skoky. Byli u nás i takoví radikálové, kteří se bouchali do prsou, ale ti většinou neměli žádnou přímou zodpovědnost.

Kde vidíte hlavní příčinu toho, proč čeští a slovenští reformní komunisté dali v druhé polovině roku 1967 a na začátku roku 1968 důvěru právě vašemu otci, a ne Gustávovi Husákovi, do kterého do té doby vkládali největší naděje? Čím je otec přesvědčil, aby podpořili právě jeho?

Bylo to především díky otcově povazue. On uměl lidi zejména spojit, ne rozdělovat. A jak vycházel tehdy s Husákem, to vám nepovím, ale možná to řeknu jinak. Byla to zejména otcova iniciativa, aby v té době byli rehabilitováni všichni, které postihly politické procesy, a byl mezi nimi i Husák. A změna jejich vztahu? „Člověk míní, politika mění.“ Znám ale Husákova staršího syna Vladimíra, který je architektem; je to slušný člověk a uznávaný odborník na historické průmyslové stavby, a s ním jsme se občas potkávali u spolužákova bratra, ale o politice jsme se nebavili...

Nepřející mnoho nerozlišují mezi reformními komunisty před srpnem 1968, v jeho čase a těsně po něm, a mezi těmi normalizačními, kteří tu vládli až do listopadu 1989. Jak to vnímáte vy?

Řeknu vám to velmi jednoduše. Ti „normalizační“, to jsou všichni ti převlékači kabátů. Mám na mysli ty „demokraty“ a velké kritiky, kteří úzce spolupracovali s radikálními komunisty a dohodli se na vzájemném prospěchu.

V době, kdy stranu vedl váš otec, se u nás zrušila cenzura, umožnila se veřejná shromáždění občanů, svoboda slova začala být realitou, Československo patřilo mezi nevyjspělejší průmyslové země světa. Co by ještě bylo následovalo, kdyby nepřišel vpád spojeneckých vojsk? Kde jsme mohli být?

Zapomněl jste ještě říct, že zrušil kumulaci funkcí. Do té doby byl prezident i šéfem strany a současně vrchním velitelem vojsk. Slušně se tomu říká soustředění moci do jedněch rukou. To otec zrušil. Potom ale přišel Gustáv Husák, který tyto funkce znovu spojil, mohl být i prezidentem i generálním tajemníkem ÚV KSČ. Tu byl patrný ten rozdíl, kdo je v politice čestný a kdo bral politiku jako způsob moci a dosažení vlastního prospěchu. Občané se u nás tehdy těšili, že dostanou alespoň takovou volnost, jakou dostali občané Jugoslávie, že se budou moci alespoň národy ve střední Evropě mezi sebou volně setkávat a svobodně komunikovat. Nestalo se tak. Vždyť jenom když jste se chtěli podívat do Rakouska, museli jste vynaložit obrovské úsilí pro získání výjezdní doložky, a i tak se to většině nepodařilo. Přitom tehdy jsme byli hospodářsky o mnoho dál než Rakušané a dnes nám může být jenom líto, že jsme hospodářsky, kulturně i společensky zaostali. Vždy ale záleží zejména na politicích, kteří tu kterou zemi řídí; a žel dnes se většina politiků v bývalém východním bloku řídí politikou chamtivostí, ne dobrem občanů.

SRPEN 1968, MOSKVA A NORMALIZACE

V čase největší popularity vašeho otce a jeho spolupracovníků však přišla rána v podobě 21. srpna 1968. Kde jste tehdy byl? Kde byl tehdy váš otec?

Já jsem byl tehdy v Bratislavě, otec byl v úřadě. Přišlo ale komando, odvezlo ho na neznámé místo a víc jsme nevěděli... Nebylo jednoduché v případě vrcholového politika, který měl do té doby poměrně dobré vztahy s Ruskem, když pro něj přišli, nacpali jej do obrněného transportéru, dali ho odvézt do kamenolomu a stál tam s jedním vojákem se samopalem u hlavy. Bylo to o tom, zda bude popraven, odstřelen, nebo ne. Rozhovory, které s ním i s jeho kolegy později dělali v Moskvě, byly pod silným nátlakem.

ÚV KSČ proti vstupu vojsk protestoval, ale nic nepomohlo. Co jste prožíval v době, když otce zatkli a převezli ho s dalšími spolupracovníky do Moskvy? Vyvrcholilo to podpisem tzv. Moskevského protokolu, který s výjimkou Františka Kriegla podepsali pod hrubým nátlakem všichni ostatní včetně vašeho otce. Jak na toto otec vzpomínal?

Od pana Kriegla podpis nepotřebovali. Pan Kriegel měl být obětí. Otec nechtěl žádné oběti; a kdyby to tehdy podepsal nebo nepodepsal, nic by se nezměnilo, pět spojeneckých armád tu už bylo, USA s tím tehdy souhlasily. Pohyb byl tehdy i jinde ve světě, nejen v Evropě. Tehdy byly rozehrané i jiné hry.

Proč nám tehdy nikdo nepomohl?

Nikdo nepotřeboval třetí cestu! Stačí se podívat, co se v té době dělo ve světě, byl pohyb, ve Francii, USA, také uvolnění, demokratizace. My jsme je nezajímali.

Báli jste se jako rodina, když byl otec v Moskvě?

My jsme si nemohli pomoct, ani jemu. A zda jsme se báli nebo nebáli, to je absolutně irelevantní. Po návratu z Moskvy otec nic neříkal. Měl rozbitou hlavu, neřekl proč, museli jsme mu to ošetřit. Co měl ještě říkat? On si stále myslel, že dobré myšlenky prosadí. V Moskvě však tehdy bylo radikální vedení a jeho myšlenky nepřijalo; a myslím si, že to bylo na škodu i pro nás.

Ve vzpomínaném protokolu se nakonec zejména pro tvrdé protesty vašeho otce neobjevilo slovo „kontrarevoluce“, ale prakticky se tím začalo temné období normalizace. Jak vzpomínáte na tehdejší vztahy vašeho otce a Gustáva Husáka, kterého si Moskva vybrala za svého člověka do čela strany?

Moskva rozhodovala, kterého z těch „pravých soudruhů“ si vybere. Tak byla ve hře úplně jiná jména – Indra, Biľak, Hoffmann. Ale myslím si, že se nakonec rozhodli správně, protože vybrali politika, kterého národ jakž takž vnímal pozitivně – Husáka. Nemohli vybrat radikální komunisty, protože národ by je neakceptoval.

Mohl srpen 1968 skončit i jinak, než skončil?

Ano, pokud by v Moskvě bylo vnímavější vedení v čele se zkušenými a profesionálními politiky, mohlo tento pohyb u nás využít.

Nepřející, zejména s odstupem času a především na české straně, označili vašeho otce kvůli tomu, že podepsal Moskevské protokoly, za zrádce, za „měkkého“ politika, ba dokonce až za slabocha. Co byste jim vzkázal?

A kde byli tehdy ti „siláci“, kteří začali křičet až s odstupem 20 let? Měli možnost kritizovat mnohem dříve, mnoho jich znám osobně. Jsou to významní lidé našeho společenského i politického života, kteří brali vysoké platy a pobírali výhody v období normalizace. Nebudu je jmenovat, nejsem kádrovák.

Umožnil vám normalizační režim dokončit vysokou školu? Je známé, že jste lékař – chirurg... Netlačili na vás po otcově vyloučení ze strany, abyste například emigroval?

Byl jsem těsně před dokončením studia, bylo by to v té době dost rizikové. Když jsem skončil školu, tak jsem nedostal zaměstnání, musel jsem pracovat jako noční hlídač na bytovém podniku. Jako lékař jsem nemohl pracovat. Samozřejmě, pohrával jsem si s myšlenkou emigrovat, 80 procent mých tehdejších spolužáků tak udělalo. Byla to, hádám, největší emigrace v dobách Československa.

Tak proč jste tedy neemigroval i vy?

Moje máma mi to viděla na očích. Tehdy mi řekla: „Ty nás opustíš, a kdo nám pomůže, pokud budeme nemocní?“ A tehdy jsem si uvědomil, že ať o otci mluvili jeho nepřejníci cokoliv, že byl slabý a nevím jaký, tak měl jednu zásadu. Podle něj této vlasti nepomůže žádný útěk, proto i když byl krátce velvyslancem v Turecku, tak se tajnými cestami přes Maďarsko vrátil domů, aby si „snědl kaši, kterou navařil“...

Otec ještě tedy na krátký čas byl velvyslancem v Turecku, aby mu umožnili emigrovat, ale on se vrátil. V červnu 1970 ho definitivně vyloučili z KSČ a vyhlásili za „představitele pravicově-oportunistických sil“. Považujete to s odstupem času za správné, že se otec vrátil z Turecka domů? Projevil se tehdy jako velký vlastenec, který miloval svůj lid, nebo tehdy udělal chybu?

Předpokládali, že otec emigruje a zůstane v zahraničí, ale tehdy vlastně rozdělili rodinu, neboť my jsme byli na Slovensku. Kdyby byli tehdy soudruzi rozumní, tak nás všechny pošlou ven a budou od nás mít pokoj. Otec tedy vůbec o emigraci neuvažoval, on by se byl vrátil tak či tak, neboť podle něj to, co si navařil, to by měl i sníst, a cítil za to všechno svou zodpovědnost. Chtěl tedy snášet i důsledky tak, jak je snášel celý národ. Jak by to vypadalo, kdyby se schoval někde ve Švédsku nebo jinde? Jaký význam by potom měly všechny ty jeho snahy, pokusy a cíle? Byl čestný a spravedlivý člověk, proto se vrátil.

Potom pro vaši rodinu začaly těžké roky. Perzekuce, sledování ze strany StB, otec mohl pracovat jen jako dělník v Západoslovenských státních lesích, kde dělal až do odchodu do důchodu v roce 1985. Co jste tehdy jako rodina pociťovali a prožívali? Jaké to byly roky?

Jako rodina jsme vždy drželi spolu a snažili se zažívat spíše hezké chvíle společně, ačkoli v těžkých časech, někdy i s přáteli, kteří k nám chodili.

Nebáli se ti přátelé k vám chodit?

Někteří se báli, ale přišli i tak, někteří se nebáli a chodili, někteří chodili „z pověření“ (smích)...

Vy už jste poznal ty estébáky, kteří sledovali vaši rodinu?

Někteří byli organizovaní, jako zaměstnanci StB, ale mezi přáteli se někteří vyklubali až později.

Zklamalo to otce hodně, když se dozvěděl, že jej sledovali?

Ale vždyť on to věděl. Některé si dokonce jako přátele podržel, neboť se mu svěřili, dokonce je nutil, aby neodmítli úlohu jej sledovat, aby měl možnost prezentovat své myšlenky. A pokud šlo o ty přátele z politiky, tak většinou na to otec využíval ještě před srpnem 1968 rodinné rekreace, pokud si chtěl s někým vyměnit názory. Například takto se otec setkával s více politiky, v čase letních dovolených, s Josipem Brozem Titem či s Jánosem Kádárem, s kterým chodil i na hony. Jen ten pak později dostal ze schůzek obavy, tak změnil názor a přestali se setkávat.

Neměl otec v úmyslu v době perzekuce v sedmdesátých a osmdesátých letech přeci jen emigrovat do zahraničí? Určitě dostal několik nabídek...

Samozřejmě, že takové nabídky dostal, ale jak už jsem řekl, vše, co dělal, dělal pro národ. Proto emigrace nepřicházela v úvahu ani později. Nikdy o tom neuvažoval.

Z historických dokumentů vyplývá, že na vašeho otce bylo nasazeno víc agentů Státní bezpečnosti. Zejména šlo o kandidáta tajné spolupráce s krycím jménem „Doktor“. Strana z registru svazků StB se stejným jménem zmizela, ale rekonstrukcí dokumentu vyšlo najevo, že „Doktor“ byl jistý Vladimír Mečiar. Věděl to váš otec?

Nevím o tom. A zda o tom věděl otec, to se už nedozvíme. Nevím ani o tom, že by se otec před sametovou revolucí s Mečiarem potkával. Vím ale jedno, že se těsně po listopadu 1989 vesele skartovalo na ústředním výboru strany, takže z těch dokumentů tam nezůstalo zřejmě nic. Plná nákladní auta odtud odvážela skartované doklady, dokumenty a zápisy. Ale je asi se třeba podívat i do dokumentů v Praze. Osobně jsem tam byl například veden jako „nepřítel národa“. Ale všichni tehdy nebyli tak horliví, neboť v každém období najdete i horlivce, ale i normální lidi. Jednou jsem v tramvaji potkal člověka, který mi řekl: „Pozdravujte otce. Já jsem ho sledoval, ale už jsem se na to vykašlal; řekl jsem jim, že mi to jde na nervy. Měl jsem z toho zle, neboť nyní dělám v dopravním podniku...“ A takových bylo víc.