Takový rozhovor o Ukrajině tu dlouho nebyl. Uznávaný profesor Rychlík to vzal zevrubně od cara

6. 12. 2015 0:01

PŮLNOČNÍ ROZHOVOR ParlamentníListy.cz při příležitosti vydání rozsáhlé publikace o dějinách Ukrajiny hovořily s jejím autorem, profesorem Janem Rychlíkem, významným znalcem moderních dějin slovanských národů.

Takový rozhovor o Ukrajině tu dlouho nebyl. Uznávaný profesor Rychlík to vzal zevrubně od cara
Foto: hns
Popisek: Jan Rychlík v půlnočním rozhovoru

Pane profesore, na nedávné debatě o kvalitě předvolebních prognóz i o problémech Ukrajiny, kterou uspořádala česko-turecká nezisková organizace Mozaiky Platform Dialog, zazněla slova socioložky Jiřiny Šiklové, k nimž bychom rádi slyšeli váš názor. Citujme: „Od Majdanu na Ukrajině uplynuly dva roky. To je strašně krátká doba a my to již bereme jako hotovou věc. Kolik lidí tady opakuje, že Ukrajině daroval Chruščov Krym a samostatnost? Naprostá blbost! Zaprvé Sovětský svaz to tak chtěl, aby měl dva hlasy. Sovětský svaz a Ukrajina...“

K slovům socioložky docentky Jiřiny Šiklové se nemohu vyjádřit, protože jsem je neslyšel v celku a chybí mi souvislost. Nevím, o čem byla přesně řeč a na co chtěla reagovat. Není mně jasné, co myslí slovy o krátké době, která uplynula od „Majdanu“. Co má (nebo nemá) být považováno za hotovou věc? Pokud se týče „darování“ Krymu Ukrajině, nešlo o to, aby měl SSSR v OSN dva hlasy – Ukrajina byla totiž v OSN samostatně zastoupena už od vzniku této organizace v roce 1945, stejně jako Bělorusko (SSSR původně žádal dokonce zastoupení pro každou z patnácti republik – formálně se opíral o argument, že i Velká Británie žádá samostatné zastoupení pro svá tehdejší dominia, tj. Kanadu, Austrálii, Nový Zéland a Jihoafrickou unii). Odevzdání Krymu Ukrajině roku 1954 bylo Chruščovovým gestem při příležitosti oslav třístého výročí tzv. Perejaslavské rady (1654), kterou ruská historiografie (podotýkám, že jak předrevoluční, tak sovětská a také současná) až na výjimky interpretuje jako sjednocení Ukrajiny s Ruskem (ve skutečnosti je věc mnohem složitější a vyžadovala by si zvláštní a poměrně obsáhlý výklad – v naší knize jej čtenář najde). V době SSSR nemělo převedení Krymu z rámce RSFSR do rámce USSR žádný praktický význam, protože sovětský stát byl federací jen podle jména a byl silně centralizován. To ale vůbec neznamená, že po rozpadu SSSR v roce 1991 může Ruská federace jen tak žádat toto území zpět. Vznikem nástupnických samostatných států se totiž hranice někdejších svazových republik staly hranicemi států a vztahuje se proto na něj zásada nepřípustnosti jejich změny jednostrannými akty, jak je formulovala helsinská konference v roce 1975.

Fotogalerie: - Se Štětinou o Ukrajině

Snídaně s europoslancem Jaromírem Štětinou po jeho...
Cílem Štětinovy cesty bylo získat informace nezkre...
Europoslanec Jaromír Štětina
Snídaně s europoslancem Jaromírem Štětinou po jeho...
Jaromír Štětina se na Donbasu setkal například s v...
Snídaně s europoslancem Jaromírem Štětinou po jeho...

Fotogalerie: - Obrázky z Ukrajiny

„Nepodporujte okupanty, nekupujte ruské zboží.“ Pl...
Nádraží ve Lvově
Hledaný Viktor Janukovič na nádraží v Tarnopolu
Plíseň na stěně bistra v Tarnopolu
Upomínka na „nebeskou setninu“ v Tarnopolu
Centrální náměstí v Žitomíru

Děkujeme za hluboký výklad. A ještě jedna citace, pane profesore – podle politologa Petra Robejška nehledala EU v otázce demokratizace Ukrajiny společný jazyk a pouze říkala: „To vám přece nemůže vadit, že chceme Ukrajinu integrovat do evropských struktur. Vždyť jsme demokraté, nic vám neuděláme,“ uvedl v rozhovoru Robejšek, podle něhož ti, kteří to mysleli vážně, byli naivní, protože EU pro Rusko představuje ohrožení stejně jako Rusko pro EU. „Ukrajinské obrození je z větší části americkým projektem k oslabení Ruska a Evropy,“ dodal. Je to tak podle vás?

Názor Petra Robejška je pro mne nepřijatelný: jestliže je Ukrajina svrchovaným státem, tak má právo se sama rozhodnout, do jakých mezinárodních struktur vstoupí. O tom, zda bude Ukrajina jednou do EU přijata, rozhodnou členské státy EU, nikoliv Rusko, které v EU není. Moskva stále vychází z mylného předpokladu, že na území někdejších svazových republik SSSR, i když tato území nejsou součástí dnešní Ruské federace, má nárok na jakési privilegované postavení pokud jde o určování zahraniční politiky těchto nově vzniklých států. Někteří ruští politici jdou ještě dál a chtějí vindikovat i zvláštní postavení Ruska na územích někdejších socialistických států. Rusko se přitom odvolává na výsledky druhé světové války. To by ale znamenalo opětovné dělení Evropy na jakési zóny vlivu, jako tomu bylo za studené války, a to je pro národy východní Evropy naprosto nepřijatelné. Je proto třeba dát Rusku jasně na vědomí, že SSSR už neexistuje a výsledky druhé světové války – minimálně v mezinárodněpolitickém ohledu – už neplatí.      

Pokud jde o větu „Ukrajinské obrození je z větší části americkým projektem k oslabení Ruska a Evropy“, jde o papouškování postulátů současné ruské propagandy. Z vědeckého hlediska je to nesmysl. Ukrajinci se zformovali definitivně jako svébytný národ odlišný od Rusů už ve druhé polovině 19. století, tedy v době, kdy USA ještě nebyly velmocí a vůbec nemohly zasahovat do evropských záležitostí. Je jasné, že tak jako každý svébytný národ ve vhodný okamžik začali usilovat o vlastní stát -– takto se chovají přece všechny národy na světě. To, že Rusové vnímají Ukrajince často jako své „mladší bratry“ anebo dokonce vůbec neuznávají Ukrajince za svébytný národ, je problém (a omyl) samotných Rusů. Češi také dlouho neuznávali Slováky za svébytný národ, ale tím nemohli nic změnit na tom, že Slováci takovýmto národem jsou. Na východě Ukrajiny, která byla jako první začleněna do ruského státu a má navíc velké procento ruskojazyčného obyvatelstva, žije samozřejmě mnoho lidí, kteří mají buď přímo ruskou národní identitu, anebo se považují za Ukrajince jen v teritoriálním smyslu. Ale čím dále jdeme za západ, tedy do oblastí, které byly součástí ruského státu jen relativně krátkou dobu, tím je ukrajinské vědomí silnější. Ve východní Haliči, která vlastně nikdy nebyla součástí Ruska (17. září 1939 ji v důsledku agrese proti Polsku anektoval SSSR) je ukrajinské vědomí nejsilnější. Pro haličské Ukrajince jsou Rusové stejně cizí slovanský národ, jako třeba Bulhaři. Američané s tím nemají nic společného. 

Fotogalerie: - Ukrajinský Zborov 2014

 Autobusová stanice ve Zborově, kde se odehrálo hn...
Kolem Zborova je mnoho rybníků
Ředitel muzea Zborovská bitva Bogdan Makogin
V muzeu je upomínka na vystoupení československých...
Nesmí chybět ani vzpomínka na ukrajinského naciona...
Zborov se dlouhou před oběma světovými válkami pro...

Dokumentarista Filip Remunda natáčel v poslední době na Ukrajině a v rozhovoru pro jednu z rozhlasových stanic zmínil, že státem koluje silná mediální masáž a že lidé volají po federalizaci. Do toho bychom neměli opomenout problémy s energií, plynem. Co je teď z vašeho úhlu pohledu pro Ukrajince klíčové?

Film Filipa Remundy jsem neviděl, proto se k němu nemohu vyjádřit. Volání po federalizaci je skutečně silné, a to nejen na východě Ukrajiny. I Zakarpatská oblast, tj. někdejší Podkarpatská Rus, se domáhá autonomie. Mám ale značné pochybnosti, zda federalizace vyřeší problém odštěpeneckých republik na východě země. Tamní vládci totiž poté, kdy se ukázalo z mezinárodněpolitických důvodů jako neprůchodné připojení území k Rusku, žádají tak rozsáhlou autonomii na Kyjevu, že by se stát stal prakticky neřiditelným. Zejména také žádají záruky proruské politiky vlády v Kyjevě, což fakticky znamená jejich právo veta na jakákoliv rozhodování v zahraničněpolitické oblasti. Kyjev nebude moci podobný stav tolerovat a je pravděpodobné, že raději ponechá obě republiky svému osudu: de iure sice budou součástí Ukrajiny, ale jinak budou rozhodovat „samostatně“, tj. podle pokynů Moskvy. Budoucnost vidím tak, že na východě Ukrajiny vznikne nový zamrzlý konflikt, jaký již máme v Podněstří či v Jižní Osetii. Přesto si myslím, že ani toto řešení není pro Ukrajinu k zahození, protože se bude moci věnovat konsolidaci státu a jeho ekonomiky. A obojí je nyní pro Ukrajince to nejdůležitější.

V knize o dějinách Ukrajiny stojí, že teprve v roce 1919 došlo k obnově ukrajinské samostatnosti, která však měla díky polské a bolševické agresi jen jepičí život. Komunisté však Ukrajince za samostatný národ nepovažovali, v rámci formálně samostatné Ukrajinské sovětské socialistické republiky přišly další útrapy jako hladomor, komunistické odnárodňování. S čím konkrétně tyto aspekty souvisely?

Ukrajina vyhlásila samostatnost poprvé už na jaře roku 1918, nikoliv až v roce 1919. Reálně vzato naopak v roce 1919 samostatnost Ukrajiny skončila.  Nedá se paušálně říci, že „komunisté Ukrajince za samostatný národ nepovažovali“. Podobné tvrzení – a to ještě s výhradami – platí snad pro ruské komunisty, kteří se samozřejmě logicky nedokázali oprostit od toho, co se o Ukrajině a „Malorusech“ učili ve škole ještě za cara. Oficiálně ovšem po celé sovětské období Ukrajinci za svébytný národ uznáváni byli a čistě formálně vzato samotná existence Ukrajinské sovětské socialistické republiky byla uznáním kontinuity ukrajinské státnosti z roku 1918. Ideologický problém je jinde: od přelomu dvacátých a třicátých let začala být v SSSR prosazována téze o jakémsi „osudovém“ a „věčném“ spojení Rusů a Ukrajinců, o jejich společném osudu či dokonce „společné mentalitě“ (jenže, co to je?). Ukrajinské dějiny byly vykládány tak, jako kdyby zákonitě musely vést k sjednocení Ukrajiny s Ruskem. Sovětská národnostní politika sice deklarovala rovnoprávnost všech národů a ve dvacátých letech sovětská vláda dokonce podporovala kulturní rozvoj neruských národů (včetně Ukrajinců), posilování rusifikace ale od třicátých let se postupně stále více obrací k velkoruským tradicím. Druhá světová válka tento trend ještě posílila a mnoho se nezměnilo ani po Stalinově smrti v roce 1953. Teorie o „splývání národů“ při přechodu od socialismu ke komunismu, se kterou vystoupil Chruščov na přelomu padesátých a šedesátých let, a která vlastně ani za Brežněva nebyla odvolána, v praxi znamenala postupnou (byť dlouhodobou) rusifikaci neruských národů.  Příští „sovetskij narod“ (což můžeme přeložit jako sovětský lid, ale také jako sovětský národ – české a ruské termíny se zde nekryjí) měl jako komunikační jazyk používat ruštinu („jazyk velkého Lenina“) a základem jeho duchovního života měla být především ruská kultura. Uvědomělí Ukrajinci, včetně ukrajinských komunistů, samozřejmě nemohli být takovouto perspektivou nadšeni. Odpor, který postupně sílil na konci osmdesátých let 20. století, byl proto zcela přirozený.

Je vážně pravdou, že jen málo evropských národů prožilo tak nešťastné dějiny plné násilí a útlaku, jako tomu bylo a je na Ukrajině?

V dějinách Ukrajiny je jistě mnoho temných a tragických míst, ale ty najdeme v delší historické perspektivě u většiny evropských národů. Rozhodně si nemyslím, že by v tomto ohledu byli Ukrajinci něčím výjimečným.

Fotogalerie: - Užhorodské bohoslužby

V řeckokatolickém kostele v Užhorodu
V řeckokatolickém kostele v Užhorodu
V řeckokatolickém kostele v Užhorodu
V řeckokatolickém kostele v Užhorodu
V řeckokatolickém kostele v Užhorodu
V řeckokatolickém kostele v Užhorodu

Dějiny Ukrajiny, pod níž jste podepsán vy, docent Zilynskyj a profesor Magocsi, má téměř šest set stran a k dostání bude v polovině prosince. Můžete, prosím, shrnout vývoj této mohutné publikace, její úskalí, stejně jako očekávání a pozitiva?  

Projekt dějin Ukrajiny vznikl v NLN už v devadesátých letech. Knihu měli původně napsat Bohdan Zilynskij a Vladimír Hostička, kteří se oba jako vědečtí pracovníci zabývali Ukrajinou. Práci si rozvrhli tak, že starší dějiny napíše Hostička a dějiny 20. století Zilynskyj. V roce 2006 Vladimír Hostička po dlouhé a těžké nemoci zemřel, aniž své dílo dokončil. Delší čas se potom nedělo nic a tak jsem nakonec navrhl ředitelce NLN paní Pleškové a redaktorovi NLN Janu Urbanovi, že se Hostičkův text pokusím dokončit. Když jsem si jej ale přečetl, zjistil jsem, že z koncepčních, stylistických i věcných důvodů nemohu na napsané části textu navázat. V úvahu připadalo jedině využití Hostičkova textu jako podpůrného materiálu u kulturních dějin. Rozhodl jsem se proto, že příslušné partie raději napíši znovu sám. Protože nejsem odborníkem na raný středověk, požádal jsem prof. Paula Roberta Magosciho, vedoucího katedry ukrajinských studií na univerzitě v Torontu, aby mně dovolil převzít nejstarší období ukrajinských dějin z jeho monografie History of Ukraine (vyšla také ukrajinsky). Osobně jsem jej v září 2013 v Torontu navštívil a dohodli jsme se, že text přeložím, zkrátím a upravím pro potřeby českého čtenáře. Prof. Magosci je schopen číst česky a proto mnou upravený text autorizoval. Bohdan Zilynskyj, jinak můj spolužák z gymnázia i později z vysoké školy,  je především autorem partií týkajících se kulturního vývoje, česko-ukrajinských vztahů a styků, ukrajinské emigrace a také kapitoly o vývoji Ukrajiny od roku 1945 do devadesátých let. Poslední odstavce, týkající se nejnovějšího vývoje v posledních deseti letech (včetně vývoje v letech 2013-2015) jsme psali společně.

Odbočme. Paul Robert Magocsi je kanadský slavista, profesor na univerzitě v Torontu. Víte, jak téma Ukrajiny, Ruska vnímají tamní lidé, studenti a jak silné, nebo naopak slabé postavení má mezi „žáky“ i akademiky slavistika, jakožto věda o Slovanech…?

Na tuto otázku nejsem schopen zodpovědně odpovědět a bylo by asi lepší obrátit se přímo na profesora Magocsiho. Vím ale, že jeho knihy, které se týkají především Rusínů a rusínské identity na někdejší Podkarpatské Rusi, jsou ve vědeckém světě vysoce ceněny. Myslím, že už samotná existence samostatné katedry pro dějiny a kulturu Ukrajiny (Chair in Ukrainian Studies) svědčí o tom, že zájem o tuto problematiku v Kanadě nepochybně existuje. 

Společná deklarace vrcholných představitelů států východního křídla NATO z 2. prosince obsahuje i následující pasáž: „Pamatujíce, že agresivní akce Ruska na Ukrajině včetně nelegálního a nelegitimního záboru Krymu, podpory separatistů na Ukrajině, stejně jako vojenské aktivity Ruska v našem sousedství, podkopávají evropskou bezpečnostní architekturu…“ Máme se tedy Ruska bát? A bojíte se ho vy osobně?

Záleží na dalším vývoji v Rusku. Pokud by Rusko pokračovalo ve svých snahách obnovit svou sféru vlivu na území někdejšího SSSR a v delší časové perspektivě i ve východní Evropě, potom by pro nás skutečně představovalo hrozbu. Proto je tak důležité naše členství v NATO. Uznávám, že stabilita Evropy vyžaduje, aby EU i USA našly nějaký modus vivendi s Ruskem. Rusko dnes určitě potřebujeme, protože bez něj není možné vojensky porazit tzv. Islámský stát v Sýrii. Uznávám také, že Rusko jako velmoc musí mít možnost podílet se nějakým způsobem na evropské politice. Ale nemůže a nesmí to být na základě vítězství SSSR za druhé světové války a následného rozdělení sfér vlivu. Znovu opakuji, že výsledky druhé světové války jsou již vývojem dávno překonány a nemají žádnou politickou relevanci.

Pokud se mne týká, já osobně se Ruska nebojím. Nejsem žádný rusofob, mám rád Rusko jako zemi a obdivuji ruskou kulturu. Rusky běžně čtu i mluvím, v Rusku mám osobní přátele. Netajím se ovšem před nikým, že v žádném případě nejsem obdivovatelem prezidenta Putina a jeho politiky. Především ne jeho politiky na Ukrajině zvláště.

Šéfka ukrajinského hnutí Antivojna Viktoria Šilova pro ParlamentníListy.cz před týdnem řekla: „Moje země má dvě možné cesty. Buď půjde přes krev, všichni budou nešťastní a zavládne chaos, což povede k jejímu úplnému rozpadu a smrti. Nebo budou za dohledu Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě uspořádány na celém jejím území volby prezidenta a Vrchní rady. Doufám pak, že bude zvolen nový prezident, třeba i oligarcha, ale ne vrah s krví na rukou, a zhruba po dvou letech vstoupíme do klidnější doby.“ Kdo podle vás Ukrajinu povede a existuje někdo, kdo ji vyvede ze současné situace, která víc než cokoli postihuje obyčejné Ukrajince?

Já na rozdíl od Viktorie Šilové bych si od OBSE mnoho nesliboval: právě konflikt na Ukrajině znovu ukázal, že je to bezzubá organizace, která nemá potřebnou autoritu a nikdo ji nebere vážně. Volby prezidenta a Nejvyšší rady (parlamentu) na celém území Ukrajiny by jistě byly dobrým řešením, mají ale smysl jen tehdy, pokud vedení separatistických republik dá hodnověrné záruky, že bude jejich výsledek respektovat, což jinými slovy znamená, že tamní obyvatelstvo, tvořící v rámci Ukrajiny menšinu, se podřídí rozhodnutí většiny. Je otázka, zda je vedení obou republik ochotno takovou garanci dát a také zda při své totální závislosti na Moskvě je vůbec schopno ji dát. Zda se na Ukrajině v brzké době objeví někdo, kdo bude schopen vyvést zemi ze současné situace, to nevím. My historici nemáme předpovídat budoucnost, protože většinou se v takovém případě strefíme vedle.

Prof. PhDr. Jan Rychlík, DrSc. je přední český historik, odborník na moderní dějiny slovanských národů. Na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze vystudoval dějepis – národopis, další vzdělání absolvoval na Univerzitě sv. Klimenta Ochridského v Sofii. Mezi léty 1979 a 1991 postupně pracoval v Ústavu pro folklór Bulharské akademie věd, v Záhorském muzeu ve slovenské Skalici a v Zemědělském muzeu ÚVTIZ v Praze. Poté se stal vědeckým pracovníkem Ústavu T. G. Masaryka a později Masarykova ústavu Akademie věd České republiky, kde působí dodnes. Zároveň přednáší na FF UK (Ústav českých dějin), na Fakultě přírodovědně-humanitní a pedagogické Technické univerzity v Liberci a na Filozofické fakultě Univerzity sv. Cyrila a Metoda v Trnavě. Je spolupředsedou Česko-slovenské komise historiků a členem několika redakčních či vědeckých rad.

Hovoří anglicky, polsky, rusky, slovensky, bulharsky, německy, srbochorvatsky a makedonsky. Pasivně ovládá jazyk ukrajinský, běloruský a slovinský.

Jste politik? Zveřejněte bez redakčních úprav vše, co chcete. Zaregistrujte se ZDE.
Jste čtenář a chcete komunikovat se svými zastupiteli? Zaregistrujte se ZDE.

autor: Tomáš A. Nový

Bety.cz - magazín nejen pro mámy - horoskopy, recepty, diskuse, soutěže

reklama
Tento článek je již staršího data a diskuse k němu byla uzavřena. Děkujeme za pochopení.

Další články z rubriky

Češi ukázali Merkelové fakáč, jásá Štěpán Kotrba. Chválím Sobotku, vycouval z eurohujerství bez ztráty pleše

18:23 Češi ukázali Merkelové fakáč, jásá Štěpán Kotrba. Chválím Sobotku, vycouval z eurohujerství bez ztráty pleše

ROZHOVOR Mediální a politický analytik Štěpán Kotrba rozebral pro ParlamentníListy.cz dění kolem čtv…