To vypadá podezřele. Odpor vlády k přijetí uprchlíků může být jen divadlo, tohle tomu nasvědčuje. Po nás potopa, masové řezání hlav. Místopředseda ODS Novotný varuje

Jak hodnotíte postoj české vlády a Milana Chovance ke kvótám? Zatím je Brusel neprosadil. Odvádějí dobrou práci?

Dosavadní pozice české vlády je v zásadě racionální, ministr Chovanec ji prezentuje výrazněji a srozumitelněji, premiér Sobotka snad ještě více než u jiných témat působí dojmem úředníka memorujícího texty, nikoliv šéfa vlády. Mám ale dva základní otazníky: Na jednání Parlamentu vládní poslanci po krátké diskusi bod o imigraci přerušili do výsledku summitu EU. To vypadá podezřele. Právě na tomto jednání totiž mohou být čeští zástupci přehlasováni. Čeká je složitá diplomatická mise, v rámci které by racionální český postoj mohl sehrát roli pozitivního katalyzátoru i vůči převažující iracionální evropské pozici, a to i proto, že nejsme zatíženi pověstí potížistů tak jako například dnes Maďaři.

Vláda si ale neřekla formou usnesení sněmovny o silný mandát, který by jejich vyjednávací pozici podpořil. Nejsou náhodou naši představitelé předem smířeni s porážkou, nehodlají po návratu jen krčit rameny a lamentovat, že byli přehlasováni? Výroky ministra Dienstbiera navíc přiživují pochybnosti o jednotě vládního postoje. Shrnuto, obsahově je pozice v zásadě správná, otázkou ale je, je-li míněna vážně nebo jde jen o povinné divadlo.

Myslíte si, že kvóty Evropská komise a Angela Merkelová nakonec přes odpor několika zemí prosadí?

V tuto chvíli to tak vypadá. Pro naše občany to bude první srozumitelná a širokou veřejností skutečně vnímaná zkušenost s fungováním Evropské unie po poslední etapě unifikace, vrcholící Lisabonskou smlouvou. Tedy naplno řečeno, po dalším významném omezení suverenity tradičních národních států. Imigrační téma přitom lidi zajímá a podstatně se jich dotýká. Když se diskutuje o podmínkách fungování cestovních kanceláří, metodách podpory podnikání či zákazu žárovek, málokdo si onu ztrátu suverenity uvědomí. Na tématu uprchlické krize je to ale teprve srozumitelné pro každého, i když ve skutečnosti nejde o nic nového.

Základním rysem mojí dosavadní dvouleté zkušenosti poslance v Parlamentu ČR je, že naprostá většina legislativních aktů je povinnou transpozicí evropského práva vzniklého v systému s obrovským demokratickým deficitem. V tomto smyslu dávno nejsme suverénním státem. Respektive tak trochu jsme i nejsme a v blízké budoucnosti se bude rozhodovat, zda jím být definitivně přestaneme. Dosud si to někteří naši spoluobčané dokonce naivně přáli. Teď jim začíná docházet, že to nebude znamenat jen „benefits“ (výnosy – pozn. redakce), ale i daleko závažnější „costs“ (náklady – pozn. redakce).

Co říkáte tomu, že Angela Merkelová nejprve řekla, že syrští uprchlíci mají dveře do Německa otevřené – podle Andreje Babiše je tak do EU fakticky pozvala – a pak Německo zavedlo kontroly na hranicích? Navíc je pozvala a nás vyzývá, ať je přijmeme MY...

Jde jednoznačně o obrovskou chybu německé kancléřky. A ze strany evropské politické scény nikoliv o chybu první. Od počátku eskalace imigrační vlny, už v době převažujícího pohybu z Afriky do Itálie bylo jasné, že právě signály tohoto typu budou mít rozhodující význam pro další vývoj. Už výstupy z letních velkých jednání a ministeriád byly chybné. V jazyce fámy, šeptandy, což je v tomto směru důležitější komunikační kanál než složitý jazyk nějakých diplomatických komuniké, to znamenalo: „Můžete se vydat na cestu.“

Merkelová tentokrát ale zjevně svým dalším, už explicitním vyjádřením narazila, a to jak uvnitř své CDU, tak i u partnerů z CSU, dokonce i vůči názoru analytiků německých tajných služeb. Proto ta rychlá přesmyčka a kouřové clony, snažící se upřít pozornost na „nesolidární“ sousedy. Pokud to ovšem celé není ještě jinak a daleko závažnější.

Co říkáte názoru, že jde v případě obnovení kontrol hranic Německa o nátlak na nás, abychom se podvolili kvótám? Toto opatření bylo označeno jako „signál“ světu...

Každý přemýšlivý člověk pochopí, že kvóty pro uprchlíky nejsou dobrým řešením. Jednak jde o neosobní byrokratický přístup manipulující s lidmi jako čísly a nerespektující jak jejich preference, tak odlišnou situaci v různých zemích Unie. Po prvotním odporu navrhovatelé kvót ovšem změnili slovník a teď říkají, že zaklínaná „solidarita“ znamená praktickou pomoc se zvládnutím kvantity azylových řízení, tedy že jde o manažerský či logistický problém. Ani to není přesvědčivé. Našim partnerům můžeme organizačně i lidsky pomoci v místech, kde se uprchlíci nacházejí, šíbovat kvůli tomu migranty po celé Evropě do zemí, kam nechtějí a odkud okamžitě znovu utíkají, je nesmysl.

Myslím, že Německo zavedlo režim na hranicích z vnitropolitických důvodů, jak jsem ale už naznačil, v horším případě by mohlo jít o sofistikovanou strategii s cílem využít migrační situace k tlaku na hlubší unifikaci Evropy v dalších oblastech. A je nakonec možná jedno, platí-li jenom první varianta nebo i druhá. Vše nasvědčuje tomu, že k tlaku na unifikaci Evropy v jiných oblastech v následujících měsících a letech tak jako tak dojde.

Posléze kontroly zavedlo i Rakousko. Není toto počátek konce Schengenu? A pokud se začnou uprchlíci kvůli tomu valit přes naše hranice, neměli bychom kontroly obnovit i my?

Dojde-li k eskalaci pohybu přes naši hranici, je obnovení kontrol samozřejmostí, protože to je normální opatření normálně fungujícího státu v takové situaci. Pokud jde o Schengen, počátkem jeho konce bylo to, že zrušení vnitřních hranic nedoprovázelo vybudování systému vnější ochrany Schengenu. Možnost toho prvního totiž podmiňuje funkčnost toho druhého. Bylo jen otázkou času, kdy dojde k dění, které odhalí neexistenci vnější ochrany. Schengen je v tomto smyslu nepochybně vážně ohrožen, ale za normálních okolností by to bylo řešitelné, kdyby se intenzivně pracovalo na dohnání nesplněných restů, tedy na dobudování systému vnější ochrany. To je nyní taková priorita, že se nelze odvolávat ani například na nedostatek financí.

Kdyby se k tomuto účelu použila část prostředků na takzvanou kohezní politiku, bylo by to racionální opatření, se kterým každý rozumně uvažující člověk musí souhlasit. Místo toho se vyhrožuje zastavením dotací v důsledku nedostatku solidarity, tedy zástupnými argumenty a hledáním jiných viníků. Evropská politická vrstva prostě zatím projevuje bezprecedentní neschopnost stanovení priorit a rozhodování v krizových situacích vůbec, viz například nulové praktické výsledky deklarativních výstupů jednání v první polovině letošního léta.

A pokud to rozvedeme dál, nemůže nátlak Evropské komise a Německa a dalších západoevropských zemí na země Visegrádu a východoevropské země vést k rozpadu EU, když se názory jednotlivých zemí na imigranty tak silně rozcházejí?

Nevím, jestli může mít takové následky tento jeden dílčí problém, to znamená pouze imigrační krize. Ta může být spíš iniciační rozbuškou. Osobně považuji za podstatnější širší souvislosti: Spolu s migrační krizí, krizí kolem Řecka a obecně eurozóny i spoustou dalších problémů Unie slyšíme stále častější volání představitelů Bruselu i některých významných evropských zemí: „Řešením je prohloubení unifikace, příčinou problémů je, že máme málo Evropy, řešením je více Evropy.“ Z mého přesně opačného pohledu to znamená, že ideologové prohlubování integrace nepochopili, že pravdu měli ti, kteří upozorňovali na nutnost limitovat integraci na úroveň skutečně možného společného jmenovatele členských států, a nikoliv nad ni. A že právě překotnost procesu vyvolává a prohlubuje problémy. Nebo to pochopili a kupují si jen pro dnešní politickou elitu delší čas přežití bez ohledu na následky podle hesla „po nás potopa“.

Chtějí skutečně ještě dále přetáčet matici přes závit, i když to pod kotlem už pěkně vře? Pokud bude v následujících měsících a letech skutečně vyvinutý tlak ze strany evropské politické elity na sjednocení sociálních systémů, fiskální unii a zbavování národních států dalších pravomocí, tedy jestli bude pokračovat postup podle Václavem Klausem před lety prorocky předpovězeného schématu od EMU přes EFU k EPU (od měnové přes fiskální až k politické unii), považuji desintegraci Unie za velmi pravděpodobnější scénář. A hlavně pak už by z hlediska všech stoupenců skutečné svobody šlo o legitimní a správný krok, byť limitovaný velkou zodpovědností za minimalizaci nákladů a škod nastalé nestability.

Co říkáte komentářům a komentátorům či zahraničním politikům, kteří Čechy kvůli jejich odmítavému postoji k masové imigraci označují za xenofoby, Čecháčky, nehumánní či nám vyhrožují sebráním dotací?

Na příkladě imigrantů z Ukrajiny či jihovýchodní Asie je vidět, že za určitých okolností nepůsobí imigrace u nás žádný problém. Neříkám, že u nás nejsou projevy xenofobie v určité části populace a že nejsou lidé, kteří by chtěli využít tématu ke svému politickému úspěchu, protože za jiných okolností jsou buď již politicky mrtví (Okamura), nebo by nikdy nemohli uspět (Konvička). Ale znám velmi dobře nálady v různých zemích EU na západ od nás a ujišťuji, že pod závojem politické korektnosti vřou nálady často mnohem silněji než dnes v České republice. Výsledky posledních průzkumů mínění ve Švédsku či předvolební situace třeba ve Franci to jen potvrzují. Účast našich vojáků v zahraničních misích i míra zapojení velké části populace do různých humanitárních aktivit mluví jasně. Pokud si někdo skutečně zahrává s odjištěným granátem xenofobie, jsou to pseudomoralisté a jakékoliv akce neschopní politici, kteří si z korektnosti a moralizování udělali jediný obsah své politiky.

Co říkáte novým opatřením Maďarska? Od této chvíle je například trestným činem ilegální překročení hranice i poškození bezpečnostní bariéry na pomezí se Srbskem. Pokud uprchlíci překročí hranice nelegálně, policisté je zadrží a úřady následně vyhostí. Navíc jim hrozí až tříleté vězení. Za převaděčství může být udělen až dvacetiletý nepodmíněný trest. Měli bychom se tím inspirovat, nebo to odmítáte?

Dlouhodobě sleduji politiku Viktora Orbána a v mnoha věcech, zejména v nové antiliberálně-demokratické doktríně, kterou v posledních letech šíří, s ním nesouhlasím. V tomto případě ale Maďarsko jako skoro jediné na vnější hranici Schengenu zkouší skutečně plnit roli ochránce a správce této linie. A vyžadovat dodržování pravidel, která by měla platit všude. Možná to nedělá dokonale, v něčem přehání, ale ať moralistní kritici z europarlamentu představí jiný funkční koncept s jinými parametry a něco dělají, ne jen žvaní.

Předseda maďarské vlády také řekl, že pokud uprchlík nepodal žádost o azyl už na území Srbska, bude jeho žádost v Maďarsku okamžitě odmítnuta. „Srbsko totiž považujeme za bezpečnou zemi,“ zdůraznil. Co říkáte tomuto opatření? Hovoří se o dělení imigrantů na „uprchlíky“ a „ekonomické migranty“. Pokud ale uprchlík cestuje z první bezpečné země „za lepším“, za lepším komfortem a sociálními dávkami, nestává se z něj ekonomický imigrant? Neměl by zůstat v první zemi, kde mu nehrozí nebezpečí?

Je to pokus o zvýraznění správného principu, že je-li někdo skutečně humanitární uprchlík, to jest chrání svůj život, zdraví a elementární svobodu, měl by nejprve požádat o azyl v první bezpečné zemi. Triviální princip. Pakliže někdo zároveň dále hledá „optimální zemi“ podle svého výběru, už je to trochu jiný režim a jiné patro systému s přísnějšími podmínkami. Naši uprchlíci za komunistické minulosti také strávili nějaký čas nejprve třeba v uprchlickém táboře v Rakousku, než se jim podařilo dostat třeba do USA či Austrálie, a ne vždy si mohli libovolně vybírat. A dovedete si představit, že by se tehdy vydali do cílové země na vlastní pěst?

Nejsou to mezi evropskými zeměmi tak trochu naschvály či přehazování horkého bramboru, když nechávají uprchlíky neregistrované a nechávají je přejít do další země, aby nepožádali o azyl u nich?

Může tomu tak být, ale naschvály se dějí tehdy, pokud není rozumná dohoda o celkovém kontextu. A v jeho definování Evropa naposledy počátkem tohoto léta selhala, jak už jsem před chvílí zdůraznil. A toto selhání způsobilo chaos. A když někdo uprchlíkům v jistou chvíli vzkáže, že je všechny přijme? Chaos a naschvály jen prohloubí.

Syrský chargé d’affaires v Praze Bašár Akbik řekl, že prostředky, které poskytují evropské státy na jednoho uprchlíka, pokryjí potřeby minimálně šesti až sedmi uprchlíků v jejich vlasti – Sýrii. Kdyby jim adresně státy pomohly, mohli by zůstat ve své kultuře, ve své vlasti a nemuseli by do Evropy. Co si o tom myslíte?

Právě proto ODS nedávno zdůraznila, že bychom měli dostát svým proklamacím a zvýšit rozpočtové prostředky na zahraniční pomoc ze čtyř na 14 miliard korun, tedy na pomoc přímo v místech konfliktů. Zasahování přímo v místě navíc nemůže být jen prioritou České republiky a nemůže se týkat jen humanitární či sociální dimenze. Obávám se totiž, že s výrokem syrského diplomata to bude složitější.

Dříve nebo později budeme muset rozhodnout daleko větší problém, a to odpověď na otázku, zda je problém Islámského státu řešitelný bez skutečně razantní vojenské akce přímo v místě jeho řádění, tedy bez pragmatické koalice části arabských států, Izraele, USA, Evropy a Ruska, ideálně v této podobě, méně ideálně v parciálním složení. Řada států Blízkého východu totiž dnes existuje na mapách, v systému mezinárodního práva, ale de facto už to tak skoro není. Vzpomeňme, jaké důvody stačily k mezinárodní intervenci v tomto regionu v minulých desetiletích, a porovnejme si, o kolik vážnější je situace dnes. K tomu bohužel patří i druhá stránka mince, jak se od té doby vyvinula akceschopnost USA a evropských zemí.

Hovoří se o tom, že na azyl má právo ten, kdo je v zemi postižené válkou či mu hrozí politické pronásledování. Definice podle mezinárodního práva (Úmluva o právním postavení uprchlíků, 1951) říká, že „uprchlík je osoba, která se nachází mimo svou vlast a má oprávněné obavy před pronásledováním z důvodů rasových, náboženských nebo národnostních nebo z důvodů příslušnosti k určitým společenským vrstvám nebo i zastávání určitých politických názorů“. Když se podíváme na případ Sýrie, nejedná se, pokud nejde například o křesťany programově vyvražďované Islámským státem, spíše o ekonomické migranty prchající z válkou ekonomicky rozvrácené země?

Kategorizace uprchlíků, odlišení těch čistě ekonomických od těch s humanitární a jinou neodiskutovatelně závažnou motivací je první podmínkou funkčností jakéhokoliv azylového systému. Vážnost problému v Sýrii je neodiskutovatelná, ale i tak platí, že je rozdíl dostat se do první bezpečné země a za jakých podmínek pokračovat dál. Uvedu záměrně razantní příklad. Jiří Voskovec při útěku do Spojených států strávil řadu měsíců v karanténě na Ellis Islandu a na cílovou zemi přesto nezanevřel, nakonec v ní léta žil a pracoval a hlavně věděl, že pro něj platí pravidla této země. Dnes u nás nemáme mccarthysmus jako příčinu tehdejší bariéry, máme jenom platná pravidla, která říkají, co je legální a co ne. A jen tak překročit hranici Schengenu a volně se po něm pohybovat po nelegálním překročení hranic určitě je jejich porušením, které implikuje i následky.

A pokud bychom se bavili o tom, že nárok na azyl má každý, komu hrozí politické pronásledování, co kdyby se najednou zvedla miliarda Číňanů a řekla by, že jim hrozí politické pronásledování, protože žijí v nedemokratickém komunistickém režimu?

To už je na širší úvahu. V evropském politickém diskurzu i praxi v posledních desetiletích došlo k odklonu od klasické koncepce realismu v zahraniční politice. Ta definuje strategie na základě zájmů, podmínek stability a praktických konsekvencí procesů. Její úspěšnost se měří výsledkem, nikoli idealistickými proklamacemi. Mírou úspěšnosti politiky USA a Evropy v období arabského jara nemůže být jen to, že padly totalitní režimy typu Kaddáfího (a tím se rádoby dalo za pravdu našemu civilizačnímu konceptu). Jde o to, co přišlo potom. A masové řezání hlav lidem islamisty nabylo velmi rychle daleko strašnějších dimenzí než cokoliv, co kdy vyprodukoval zajisté odporný režim asadovské diktátorské dynastie.

Proti realistickému konceptu politiky je postaven utopický, multikulturně-idealistický a politicky korektní koncept, který poslední dobou jako by říkal: „My tyto univerzální hodnoty budeme hájit, i kdybychom se na základě praktických důsledků jejich aplikace měli nakonec všichni povraždit.“ Máme tu nové „majitele klíčů“, stoupence dějinné eschatologie, směřující k hodnotově ideální jednotné Evropě, se stejnými klapkami na očích, jako měli kdysi mladí fanatičtí komunisté budující ráj na zemi v podobě beztřídní společnosti. A se stejně malou schopností vnímat potenciální katastrofické důsledky své zaslepenosti. A jak kdosi nedávno trefně poznamenal, ten virus bohužel už dorazil i do Ameriky. A to vše se děje v době multifaktoriální krize, kdy spousta navzájem nesouvisejících jevů působí synchronně a vlny nestability se sčítají. A hodiny tikají, čas běží, přičemž každý takový proces má „breaking point“, odkud nemusí být návratu bez fatálních důsledků.

I kdyby nároky všech takzvaných uprchlíků byly oprávněné, každá země má přece nějaké kapacity, aby nebyla ohrožena její společenská, politická či ekonomická stabilita. Nemělo by se nějak upravit mezinárodní právo, že by bylo řečeno, že právo na azyl v přesně daných případech ano, ale v rámci možností té oné země...?

Říkáte jinými slovy totéž. Mezinárodní právo je určitě na základě zkušenosti možné cizelovat, ale když už se jednou vyvolá taková nestabilní situace, že se miliony lidí dají do pohybu, jenom úpravy právní nadstavby nepomohou. Pomůže realistická politika, která stabilitu obnoví, bude racionální a dostatečně rozhodná. Jejím prvním krokem je přestat fantazírovat o urychleném nastolení nových světových řádů, přestat objevovat dávno objevené a pokorně si vzpomenout na principy, které v mezinárodní politice a vztazích fungovaly desetiletí a staletí.