Rusko vyzvalo Evropskou unii, aby společně bojovaly proti Islámskému státu. Je to možné po tom, jak se vyhrotily vztahy mezi EU a Ruskem kvůli konfliktu na Ukrajině, ve kterém hraje Rusko poměrně výraznou roli?
Jsem příznivcem aktivnějšího boje proti Islámskému státu. Myslím si, že do budoucna bude nutné, aby Evropa s Ruskem minimálně vedla dialog. Na druhou stranu, pokud bude Rusko chtít být věrohodným partnerem Evropy i v mezinárodní politice, tak samo Rusko musí nejdřív dodržovat mezinárodní právo. V otázce Krymu, v otázce ukrajinské krize sehrálo Rusko mimořádně neblahou roli. Takže podle mě je třeba s Ruskem komunikovat o globálním mezinárodním nebezpečí, za něž se považuje na prvním místě především Islámský stát, ale Rusko by samo mělo mezinárodní právo dodržovat, pak se teprve může pasovat do role ochránce světové bezpečnosti.
Vy jste varoval i před rostoucí vlnou migrace, vystoupil jste například v televizním pořadu Máte slovo. Jak jste vnímal jednání jednoho z účastníků, českoamerického performera a vysokoškolského pedagoga Milana Kohouta, který všechny, kdo měli jiný názor, urážel a překřikoval?
Viděla jste sama, že ta debata měla místy teatrální charakter. Uznávám, že otázka imigrantů je velmi citlivé téma a že jsou na tuto věc různé názory. Na jedné straně jsou lidská práva utečenců, na druhé straně jsou práva Evropanů, kteří po staletí, tisíciletí budují svoji kulturu, civilizaci a nechtějí, aby jejich kultura byla ohrožena lidmi, jež přicházejí a přinášejí jiná pravidla, mají jiné zvyky a nehodlají respektovat naše společenská pravidla a fungování naší společnosti. Když se podíváte na silné muslimské menšiny v západních zemích, třeba ve Francii, tak nemalá část těchto menšin odmítá respektovat evropská civilizační pravidla, náš postoj k demokracii, náš postoj k lidským právům, k právům žen, menšin atd. To je řada problémů, o kterých se musíme vážně bavit.
Ale ta televizní debata, kterou jste zmínila, byla možná spíš pro pobavení diváků než o argumentech. Ale měla svůj smysl v tom, že to téma minimálně výrazně otevřela, že měla velkou sledovanost a že si lidé uvědomili, že to je velmi závažné téma a problém, který v tomto nebo příštím roce neskončí, bude nás postihovat další možná i desítky let. Evropa si bude muset říci, jaký postoj zaujme k migrantům ze třetích zemí. To, že to teď ještě Evropa není schopna jasně říci, že není schopna jasně definovat svoji politiku, je jiná věc, ale myslím, že i evropští politici pod tlakem svých voličů budou nuceni do budoucna k radikálnějším a jednoznačnějším postojům než jen k tomu, že vymyslí kvóty pro přerozdělení dvaceti tisíc uprchlíků a před celým problémem zavírají oči.
Fotogalerie: - Uprchlíci se valí do Evropy
Evropští politici k tomu budou nuceni, jinak budou svými voliči smeteni. Protože se zdá, že velká část občanů evropských zemí má jiný názor než jejich současná politická reprezentace.
Myslím, že politiky k radikálnějším postojům donutí voliči, protože tuto otázku vnímají mimořádně citlivě. Debata probíhá dnes a denně ve všech médiích v celé Evropě. Ten problém má mnoho vrstev, každý může akcentovat něco jiného. Někdo akcentuje ochranu našich pravidel, ochranu našich práv a demokracie, někdo akcentuje právo uprchlíků na slušný život. Je to prostě velmi složité téma, na které není jednoznačná odpověď. Já jako politik vnímám, že primární je ochrana našich evropských hodnot, koncept lidských práv a demokracie. To je pro mě strašně důležité, a budou-li k nám přicházet ekonomičtí uprchlíci s vlastní kulturou, vlastními pravidly, vlastním životním stylem a nebudou respektovat, že přišli někam, kde platí jiná pravidla, tak je to pro mě velký problém. Nerad bych, aby za pár let ad absurdum došlo k tomu, že se bude relativizovat koncept evropského pojetí lidských práv, že silná menšina bude relativizovat práva žen atd. Nezavírejme před tím oči, že ekonomičtí uprchlíci, kteří do Evropy přicházejí, mají ve velké míře odlišné vnímání společnosti a lidských práv. Já vůbec nemám problém s migranty ze zemí, které jsou nám kulturně blízké, například Ukrajinci. To jsou lidé, kteří jsou schopni se včlenit do české společnosti, respektovat naše pravidla, naše fungování společnosti, naše vnímání lidských práv, naše vnímání demokracie, přijmou pravidla, která zde platí. Důležitý aspekt je ochota imigranta integrovat se do společnosti, a ne vytvářet ghetto, které vůči společnosti bude spíš antagonní.
Nepovažujete za absurdní, když neochotu Čechů k přijímání uprchlíků z Afriky někdo srovnává s přijímáním uprchlíků z tehdejšího Československa po únoru 1948 nebo po vpádu okupačních vojsk na Západě?
To mi připadá jako absurdní argument, trochu mě to až uráží, protože část mé rodiny také odešla na Západ. Od nás odcházela inteligence, schopní pracovití lidé, kteří se ve většině případů v západních zemích okamžitě etablovali do tamní společnosti, udělali kariéru...
Prostě byli přínosem pro země, do kterých emigrovali. Ale dá se to očekávat i v případě lidí ze severu Afriky, Afghánistánu, Eritreje, kteří neznají jazyk, nemají žádnou kvalifikaci a dosud žili i zcela odlišným způsobem života než Evropané?
Ano, Češi byli přínosem. A srovnávat exodus inteligence a schopných lidí z tehdejšího Československa na Západ s tím, že někdo přichází ze zemí třetího světa, nemá vzdělání, neumí jazyky, není ochoten respektovat pravidla, vyznává náboženství, které mu často zamezuje, aby respektoval evropskou kulturu a evropská pravidla, je nepřijatelné, připadá mi to jako srovnávat hrušky a jablka. Urážíme tím sami sebe, když se srovnáváme s lidmi z Afriky. Nechci se nikoho dotknout, ale to je opravdu jiný příběh. Míra integrace současných imigrantů je opravdu jiná. Když se podíváte na dnes už ghetta na okraji Paříže s muslimskou menšinou, kde ti lidé žijí izolovaně, a když se podíváte na české emigranty ve Francii nebo jiných zemích, tak to fakt není srovnatelný příběh.
Fotogalerie: - Uprchlíci na Sicílii
_635735950239733433.jpg&id=74901)
Jak se díváte na výroky, které se objevují v některých médiích, například na serveru Britské listy, že podle průzkumů jsou Češi nejvíc proti přijetí uprchlíků a že si koledujeme o to, abychom byli považováni za nejhorší zemi v Evropě?
Jsem zapřísáhlý demokrat a ctím názor občanů, voličů. Myslím, že občané mají právo říci, jak má nebo nemá vypadat imigrační politika země, ve které žijí, jakým způsobem se chtějí i daňově podílet na sociální pomoci uprchlíkům. Myslím, že to je věc rozhodnutí občanů, na druhé straně musíme respektovat Ženevské konvence. Ve chvíli, kdy k nám přichází imigrant, který je ohrožen na životě a zdraví, přichází k nám z oblasti válečného konfliktu a požádá u nás o azyl, nemůžeme ho odmítnout. My azylové řízení musíme provést, a pokud splňuje podmínky pro získání azylu, máme mu ho udělit. Proto rozděluji imigranty na dvě skupiny: na lidi, kteří přicházejí z válečných zón, jsou ohroženi na životě a zdraví, splňují podmínky Ženevské konvence pro to, mít statut azylanta, těm musíme pomáhat, ti mají právo na mezinárodní azyl. Už jen proto, že jsme signatáři ženevských konvencí. Pak je druhá skupina, jak se ukazuje většinová, a to jsou ekonomičtí imigranti, kteří odcházejí z chudých zemí Blízkého východu a Afriky za lepším životem. K tomu jsem více opatrný a vice skeptický, tady vidím právo společnosti říci: my takové lidi tady nechceme. Ale je třeba rozlišovat.
Když o problému migrace hovoříte s kolegy v Evropském parlamentu, vnímají to také jako hrozbu? Zvlášť ze zemí, které jsou přílivem imigrantů postiženy daleko více, jako Německo, Francie, Rakousko, Itálie.
V politické frakci EPP, kde jsem, byla v létě velmi zemitá debata, na jedné straně „staré“ státy, to znamená Německo, Itálie, Francie, Řecko, které chtěly kvóty, chtěly větší solidaritu v rozdělování uprchlíků, na druhé straně pohled, který prezentují Poláci, Maďaři, do určité míry pobaltské země, prezentuji ho i já, a to jsou lidé, kteří říkají, musíme být opatrní k přijímání ekonomických imigrantů, jež nejsou ochotni přijímat naše pravidla chování. To je pro mě strašně důležitá věc. Ekonomický imigrant, který nerespektuje pravidla české společnosti, je pro mě problémem. Podobný postoj prezentovala nemalá část Poláků a Maďarů, kteří byli také proti povinným kvótám. To znamená, že tady se trochu štěpí pohled „starých“ zemí Evropské unie proti „novějším“ členům, proti Visegrádu. Ostatně visegrádské země přijetí kvót na Evropské radě zablokovaly.
Jak si vysvětlujete, že starší členové Evropské unie jsou k přijímání imigrantů benevolentnější, i když jsou tímto problémem mnohem víc postiženi než my?
Nevidím to jako větší toleranci, vnímám to jako reálný problém, který tyto země mají a neumějí ho řešit. Od toho se právě odvozují povinné kvóty a jiné věci: ve chvíli, kdy neumím problém řešit sám, přehodím ho na ostatní a snažím se vytvořit zdání, že je nutné být solidární v přerozdělení žadatelů o pobyt do jiných států. Což kritizuji z mnoha pohledů. Mimo jiné proto, že když někdo žádá o pobyt, ať už o politický azyl nebo trvalý pobyt z důvodu ekonomického působení, ve Francii nebo Německu, připadá mi neetické vůči němu, když mu řeknu: nebudeš v Německu nebo ve Francii, ale půjdeš do Rumunska nebo České republiky. Pokud je ty země nechtějí, mají je odmítnout, ale diverzifikovat množství uprchlíků na jiné země, kam ti lidé nechtějí, mi připadá trochu absurdní. Vezměte si, že imigranti podstupují riziko, putují několik tisíc kilometrů, pak jim je tady řečeno, že Německo nebude vůbec řešit jejich žádost o politický azyl. Pak vznikají problémy, které dneska vidíme, kamiony, zachytávání uprchlíků na hranicích, které mohou dlouhodobě vést k tomu, že může být ohrožen Schengen. Toho se hrozně bojím a doufám, že k tomu nedojde.
Není důvodem ohrožení Schengenu, že vnější ochrana hranic Evropské unie je slabá, takže některé země přicházejí s vlastním řešením, jak se migraci bránit? Maďaři staví zeď na hranicích se Srbskem, český prezident Miloš Zeman navrhuje nasadit na ochranu našich hranic patnáct stovek vojáků.
Maďarská zeď, která je stavěna na vnější hranici Evropské unie, pro mě osobně není problém. Je to zkrátka jedna z forem ochrany vnější hranice. Maďaři jsou dneska v mimořádně těžké situaci, statisíce uprchlíků, kteří proudí z jihu, se snaží nějak řešit. Něco jiného je vytváření hranic uvnitř Evropy. To považuji za mnohem větší problém, i když rozumím tomu, že některé země teď krátkodobě mohou přijímat opatření na ochranu svých hranic i uvnitř Evropské unie, nicméně by to nemělo vést k tomu, že budeme postupně fakticky Schengen destruovat. To je strašně nebezpečné, protože pro nás pro Čechy jako menší zemi je volný pohyb služeb, kapitálu, osob po Evropě velmi důležitý.
Fotogalerie: - Okamura venčil v Teplicích
Fotogalerie: - Šibenice na Můstku
Mluvil jste o tom, že migranti míří většinou do Německa, Velké Británie, skandinávských zemí. Jedním z důvodů je to, že tam mají vazby na místní komunity, ale druhá věc jsou velkorysé sociální systémy v těchto zemích, které je lákají. Nemohou si za ten příliv uprchlíků tyto evropské země tedy trochu samy, neměly by místo přehazování horkého bramboru v podobě přerozdělování uprchlíků raději upravit svoji azylovou a sociální politiku?
Nejsem od toho, abych radil jiným státům, jak postupovat v sociální politice. Ale sama jste to řekla, ekonomičtí imigranti chtějí využít nejbohatší země Evropské unie, které mají dvojnásobný i vyšší hrubý domácí produkt než Česká republika. Musíme si uvědomit, že i v rámci Evropské unie jsou různě bohaté země a jistou nevýhodou těch bohatých je, že jsou zatíženi ekonomickými žadateli o pobyt. Kdyby šlo o politický azyl, předpokládám, že tomu, kdo je ohrožen na životě v zemi, kde se válčí, je jedno, jestli je v zemi, která má hrubý domácí produkt nižší nebo vyšší, důležité pro něj je, že žije v zemi, kde jsou mír a demokracie a kde jeho zdraví a život nejsou ohroženy. Sama na tom vidíte, že ekonomická stránka věci tam hraje významnou roli, protože převážná část uprchlíků chce do bohatých zemí, které zkrátka skýtají jiné možnosti. Nechci všechny podezírat, že jim jde pouze o čerpání sociálního systému, ale i když tam budou pracovat, je tam jiná průměrná mzda, jiná minimální mzda, je tam prostě jiná životní úroveň než v České republice.
Co se podle vás stane, pokud Evropa nebude postupovat směrem k migraci trochu razantněji, protože odborníci upozorňují, že v souvislosti s vysycháním severu Afriky, Blízkého a Středního východu hrozí mnohem větší pohyb lidí než dnes, že se ten problém zmnohonásobí, že skutečně může dojít k pohybu až milionů lidí?
Hovoří se o tom, že v horizontu několika let se může dát v okolí Evropy do pohybu až kolem dvaceti milionů lidí. To číslo je opravdu vysoké a Evropa, její občané i politici si musejí klást otázku, kde je ta míra jejich solidarity, kolik lidí jsme schopni absorbovat, zda jsou Evropané sami ochotni snížit svůj životní standard a případně zrelativizovat svoje pojetí lidských práv, pojetí společnosti, postavení žen, pojetí demokracie atd. s tím, že tady budou poměrně silné menšiny, které nebudou akceptovat evropské pojetí lidských práv, demokracie. Musíme si říci, kde je ta míra naší solidarity. Já zkrátka nechci, aby jedinečný koncept lidských práv, který se postupně vyvíjel, Evropa má v historii milníky jako Velkou francouzskou revoluci, byl ohrožen. My jsme opravdu dospěli k tomu, že jsou lidská práva tím hlavním a stěžejním, co na evropském kontinentě chráníme.
Rozumíte lidem, kteří až fanaticky jako třeba česko-americký performer Kohout, s nímž jste se potkal v televizní debatě, prosazují širokou náruč, to znamená, abychom přijali všechny, kdo do Evropy přijdou, s heslem Uprchlíka do každé rodiny?
Respektuji, že na to někdo má jiný názor. Hledat jedinou pravdu není možné. Každý může akcentovat něco jiného, já mohu akcentovat ochranu evropského systému lidských práv, demokracie, někdo může říkat, že důležitější je, aby lidé, kteří sem přijdou, měli důstojnější život, že je třeba se podělit o ekonomické bohatství Evropy. Byl bych rád, aby ta debata byla věcná, ne abychom se vzájemně obviňovali a osočovali, aby někdo, kdo má trochu jiný názor, byl považován za zločince, pomalu fašistu. Já jsem demokrat, pokud bude většinový názor odlišný od mého, budu ho plně respektovat, ale budu mít dobrý pocit, že jsem na některá rizika, která jsem subjektivně cítil, upozorňoval.
Ale regionů, kde jsou válečné konflikty nebo těžký život, je po světě hodně. Ale Evropa přece není schopna spasit celý svět.
To je přesně řečeno. Problém není pár set lidí, kteří sem teď přijdou. Ale ten příliv migrantů může být mnohem masivnější, pak to bude fatální otázka, jaká je naše morální povinnost pomáhat těm, kteří se mají ekonomicky hůře. Proto je důležitá velmi vážná debata o míře solidarity, kterou jsme ochotni udělat. To není alibismus, že bych přenášel rozhodnutí na občany a vzdával se politické odpovědnosti jako politik. Ale opravdu si myslím, že o tak zásadní věci, jaká má být míra solidarity Evropanů, nemůže za Evropany nikdo rozhodnout. Je to jejich bohatství, které vytvořili, jsou to jejich peníze, které vydělali, proto myslím, že lidé musejí sami rozhodnout, zda a jak se o to s imigranty podělí. A my jako politici bychom to měli do velké míry akceptovat. Nebudu nikomu vnucovat do každé rodiny tři imigranty. Jsem liberál, ctím svobodu a právo každého se svobodně rozhodnout. Myslím, že budoucí volby všude v Evropě budou ovlivňovány problematikou imigrantů a ukáže se jasně, jaká je většinová vůle Evropanů v jednotlivých státech.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Libuše Frantová
