Uznávaný profesor Jehuda Bauer z Izraele: Francouzi s integrací cizinců úplně pohořeli. Abyste zachránili svou kulturu...

Kolik vám bylo let, když jste přišel z tehdejšího Československa na území dnešního Izraele?

Z Československa jsme se vystěhovali 15. března 1938, to mi ještě nebylo třináct let. Po celou dobu holocaustu jsem žil v Haifě. Chodil jsem tady na střední školu až do osmnácti let. Pak jsem byl členem podzemní organizace Palmach, britské úřady o tom nevěděly, takže jsem získal stipendium ke studiu na univerzitě v Cardiffu. Vrátil jsem se do Izraele v roce 1948, abych mohl bojovat ve válce o nezávislost, pak jsem se do Británie vrátil, abych dostudoval. V roce 1952 jsem se stal členem kibucu Šoval a zůstal jsem v něm 41 let.

Byl jste tedy přímo u zrodu izraelského státu. Když srovnáte dobu, když tu byly jen židovské osady, s dneškem, jak byste popsal ten rozdíl?

Nevěděli jsme, že tu válku vyhrajeme. Vypadalo to špatně. Ale za ta léta jsme vytvořili společnost, která je ve vyspělé technologii na světové úrovni, například kapková závlaha, kterou využíváme, je izraelský vynález, jiné naše vynálezy zachránily miliony lidských životů. Vytvořili jsme kulturu, která změnila kultury všech ostatních zemí. Také v jiných oblastech jsme uspěli, naše hudba, literatura, divadlo jsou v současnosti uznávané celým světem. A to jsme velice malý národ, Izrael má něco málo přes 8 milionů obyvatel, to je tolik, jako má velice malé předměstí v Šanghaji. Z toho šest až šest a půl milionů jsou Židé.

Považujete za správné rozhodnutí, které učinilo světové společenství v roce 1947 a které dalo vzniknout státu Izrael, i když od té doby trvá mezi Izraelem a sousedícími arabskými zeměmi konflikt, který vyústil v několik válek a desetiletí trvající násilí, které stojí životy Izraelců i dnes?

Samozřejmě, nebyl bych Žid, kdybych nebyl rád, protože jsme neměli na výběr. Pokud bychom prohráli, už bychom nebyli naživu.

Ale není vám líto, že po celá léta čelíte válkám a útokům, že Izraelcům stále hrozí nebezpečí ze všech stran?

Víte, z jistého úhlu pohledu zvenčí se to zdá nemožné, ale my takhle běžně žijeme. Sice to není lehké, ale pozitivní stránka té věci je, že přes veliké problémy, které máme nejen s naší bezpečností, jsme se nějak naučili pokračovat v životě.

Co si myslíte - vzhledem k létům zkušenosti, které jste nabyl životem v neustálém nebezpečí, když vidíte, jak Evropa nezvládá vlnu migrantů ze Středního a Blízkého východu? Považujete za správné, že se země Visegrádu přílivu migrantů jiné kultury a víry brání?

Myslím, že je to problém, kterému budou Češi, Slováci, Poláci a Maďaři čelit. Ale nemůžete zastavit migraci bez dohody mezi velkými mocnostmi a Tureckem, což se v tento moment nezdá možné. Ta vlna migrace není jen ze Středního a Blízkého východu, je i z Afriky, Ukrajiny a Ruska. Miliony lidí jsou na cestě, ale to není nic nového. K obrovské migraci mnoha milionů lidí docházelo i před druhou světovou válkou, během ní i po ní. Váš problém je, že se vám snižuje populace. Musíte se dostat do bodu, kdy připadne jedno dítě na jednu ženu, abyste měli převahu, ale vy dnes máte jedno dítě na šest žen. Jinými slovy, za dvacet až třicet let bude mnohem méně Rusů, Ukrajinců, Poláků, Čechů, Němců, Italů a Španělů. Bez další imigrace se prostě neobejdete.

Ale lidé v Evropě se tak velkého přílivu lidí odlišných zvyklostí a víry obávají, mají strach, že jejich kultura postupně v Evropě převládne. Není to oprávněná obava?

Lidé se toho bojí, samozřejmě, to je přirozené. Ale uchránit si svoji kulturu není možné bez toho, abyste integrovali imigranty takovým způsobem, aby přijali většinu z té vaší kultury, aby ji neměnili. To samé platí tady, Izrael se snaží odehnat 53 tisíc ilegálních imigrantů ze Súdánu a Eritreje, a to je beznadějné. Proč je tady nenechat? Můžete deportovat pět, šest, sedm tisíc imigrantů, ale proč je raději nepřijmout? Vy v Evropě máte 500 milionů obyvatel, a v tuto chvíli se bavíme o přílivu jednoho a půl milionu imigrantů, což není ani jedno procento populace. Je to problém, ale není to velký problém, protože za dvacet let budete potřebovat pracovníky a nebudete je mít.

Ti lidé, co teď migrují ze Středního východu, nejsou ti chudí, přicházejí s penězi, protože jinak by nemohli zaplatit pašeráky. Je to střední třída, nižší střední třída, občas vyšší střední třída, jsou to třeba studenti, všichni se chtějí zachránit před radikálním islámem. A vzhledem k tomu, že radikální islám napadá i Židy, jsme do tohoto také zapojeni. Problém je, že existuje několik skupin radikálního islámu a ani někteří diplomati tomu nerozumí.

Věříte, že je možné imigranty skutečně integrovat do evropských států? Zatím se to moc nedaří, když vidíme, že se ve Francii radikalizuje druhá, třetí generace rodin migrantů, odjíždějí bojovat za Islámský stát a pak páchají teroristické činy ve Francii, v zemi, kde se narodili a vyrostli?

K integraci dojde, i když pomalu. V Německu jste měli poměrně úspěšnou integraci Turků, například jedna z vrcholových fotbalových hvězd Mesut Özil je Turek, který už ani nezná turečtinu, protože to byli jeho prarodiče, kteří přišli do Německa. Předseda Strany zelených v Bundestagu v Německu je Turek. Takže migranty můžete integrovat, ale záleží na tom, jak. Francouzi úplně pohořeli, Angličani částečně také.

Jde v současné válce s radikálním islámem o střet civilizací mezi islámem, křesťanstvím a judaismem? Nebo jde o ideologický střet?

To je hlavně ideologické, to není namířeno jen proti Židům nebo křesťanům. Radikální islám chce dobýt svět. Za posledních sto let jsme tu měli tři podobné ideologie - bolševismus, nacismus a radikální islám. Jsou mezi nimi rozdíly, samozřejmě, ale mají mnoho společného, všechny tři chtěly nebo chtějí dobýt svět silou. U radikálního islámu není zatím žádné centrum, jako byla komunistická Moskva nebo nacistické centrum – Berlín. Islámský stát se snaží o vytvoření nějakého podobného centra, ale radikální islám není jen Islámský stát, v Sýrii i jinde jsou různé skupiny napojené na Al-Kaidu. A to je opravdové nebezpečí, hlavně pro muslimy, protože první obětí radikálního islámu jsou muslimové. Proto utíkají do Evropy.

Není paradox, že utíkají před lidmi stejné víry do zemí, jejichž náboženství neuznávají?

Ne, oni už je nevidí jako vlastní. Znám případ šíita, který měl holičství v Bagdádu, to je exemplární příklad. Kvůli všem problémům jeho holičství přestalo fungovat. Má osmnáctiletého syna a má strach, že mu ho irácká armáda vezme, aby bojoval proti sunnitům. Tak prodal holičství a koupil dvě letenky z Bagdádu do Turecka pro sebe a svého syna, jeho žena a další děti zůstanou v Bagdádu. Doufá, že bude mít živobytí v Německu a pak za nimi přijde zbytek rodiny. Vy tu mluvíte o nějaké ideologii, ale on chce jen to, aby jeho rodina byla odtamtud pryč. Nerozumím tomu, proč se západní země nesnaží dělat nějakou anti propagandu v rádiových a televizních stanicích, kde by vystupovali mírumilovní muslimové, a těch je spousta. Když to navrhnete izraelské vládě, je úplně hluchá. Nerozumím tomu.

Co byste tedy v této situaci radil Evropě?

Uprchlíci musí být akceptovaní. To jinak nejde. Třeba do Litvy nikdo nejde, kdo by byl tak bláznivý, když je Rusko hned vedle. A Česká republika, Slovensko, Polsko a Maďarsko říkají uprchlíkům ne, protože si chtějí zachovat svoji kulturu. Ale tak to nefunguje.

Jehuda Bauer je izraelský historik českého původu, který se specializuje na současnou historii, zejména na problematiku spojenou s historií holocaustu, genocidy a antisemitismu. Působí na Institutu současného Židovstva Avrahama Harmana a jako vědecký pracovník v jeruzalémském památníků Jad Vašem.