Uznávaný sociolog Herzmann pronáší vážná slova k protestům na Václaváku: Může to vypadat jako mobilizace veřejnosti, ale ve skutečnosti...

Jak podle vás veřejnost hodnotí současnou vládní krizi? Vím, že na výstupy z výzkumů je ještě brzy, ale jde mi o váš osobní pohled na situaci.

Změny, které vládní krize ve veřejném mínění odstartovala, budeme moci hodnotit teprve po několika týdnech nebo měsících, až si lidé ujasní, co se vlastně stalo. Zatím mohu mluvit jen o tom, jaké dopady očekávám. Především myslím, že se dále prohloubí kritický vztah k politice a politikům. V hlavách řady občanů se upevní pocit, že ti nahoře hrají mezi sebou o moc, místo aby se starali o problémy běžných lidí. To, co se kolem krize děje, může na první pohled vypadat jako mobilizace veřejnosti k větší společenské angažovanosti. Ve skutečnosti se ale aktivizovaly jen poměrně úzké skupiny příznivců a odpůrců jednotlivých aktérů, voličská masa zůstala pasivní a převážně znechucená. Tuším, že to povede k dalšímu poklesu volební účasti.

Druhým důsledkem patrně bude pokles důvěry všem třem aktérům krize, tedy Bohuslavu Sobotkovi, Andreji Babišovi i Miloši Zemanovi. Pokud mezi nimi jsou budoucí premiér a budoucí prezident, bude to dlouhodobě znamenat nižší respekt vůči představitelům státu a možná i vůči státu jako takovému. Nelze ale vyloučit, že zmínění pánové tento nepříznivý dojem ještě napraví a všechno dopadne lépe, než se mi teď jeví.

Jaký vzkaz vysílají občané protestující na českých náměstích proti Andreji Babišovi i Miloši Zemanovi? Sám prezident tvrdí, že bychom váhu demonstrací v demokracii neměli přeceňovat. Co vy na to?

Připomněl bych jedno z hnutí, které také přivádělo desítky tisíc lidí do ulic, jmenovalo se: Děkujeme, odejděte. Jeho vliv na politické dění ve státě byl opravdu malý, snad jen trochu přispělo ke vzniku protestních hnutí, která v posledním desetiletí získávají celkem velký podíl voličských hlasů. V tomto směru má pan prezident pravdu, že váhu a vliv demonstrací takovéhoto rozsahu bychom neměli přeceňovat. Na druhé straně v lednu 1989 se Palachova týdne zúčastnily jen tisíce lidí, na Albertově byly 17. listopadu toho roku také jen tisícovky manifestujících a za pár týdnů stála na Letné třičtvrtěmilionová masa. Kdyby nespokojenost s českou politikou přesáhla určitou mez, možná by před volbami mohly přijít takové demonstrace, které už by nebylo možné brát na lehkou váhu.

Domníváte se, že nespokojenost Čechů poroste? Můžeme očekávat další demonstrace?

Osobně si myslím, že můžeme čekat další demonstrace zhruba v takovém rozsahu, jak jsme to viděli v posledních dnech, skutečně masový protest nečekám. Česká společnost je dlouhodobě nespokojená s politickou situací, ale necítí se touto situací vysloveně ohrožená. Je mírně frustrovaná tím, že životní úroveň neroste tak, jak jsme si představovali, ale při velmi nízké nezaměstnanosti a rostoucích platech to také nemůže přinést velké demonstrace. Očekávám proto akce, které budou mít sice velké mediální pokrytí, ale ve skutečnosti malý politický dopad.

V našem rozhovoru v minulosti jste řekl, že „v české společnosti existuje dlouhodobá poptávka po politických subjektech, které nahradí tradiční strany. Jde o výzvu vůči politickému systému, který vznikl v devadesátých letech“. Je podle vás hnutí ANO tím subjektem, které nahradilo tradiční strany?

Takovou poptávku pozorujeme nejen u nás. Francouzským prezidentem se stal reprezentant politického uskupení, které vzniklo zhruba rok před volbami. ANO samozřejmě patří k těm subjektům, které soupeří s tradičními stranami, i když bych si zatím nedovolil říct, že je nahradilo. Je ovšem třeba zdůraznit, že není jediným oponentem tradičního stranictví, do stejného typu politických aktérů patří Starostové a nezávislí, původní Úsvit a vlastně i současné Okamurovo hnutí Svoboda a přímá demokracie nebo Realisté, ačkoliv jde z formálního hlediska o politické strany.

Jak podle vás vypadá průměrný volič ANO a jak ČSSD či KDU-ČSL? Čím se od sebe liší?

Nemám rád pojem průměrný volič, protože příznivci žádné politické strany netvoří homogenní masu, která by se dala dobře charakterizovat nějakým jedním, typickým voličem. Ve všech třech případech, na které se ptáte, můžeme vidět opravdu velkou rozmanitost elektorátu, největší asi u hnutí ANO. Hlavními skupinami jeho podporovatelů jsou lidé ve věku třiceti až přibližně šedesáti let, spíše obyvatelé středních a větších měst, o něco častěji s vyšším vzděláním, než odpovídá průměru české populace. Nejsou to žádní vyslovení levičáci ani pravičáci, spíš se řadí k politickému středu, někdy pravému, jindy levému. Někteří sociologové tvrdí, že v poslední době ANO o mladší, městské a spíše pravicově smýšlející příznivce přichází, jiní to nepotvrzují. Musíme si chvilku počkat, než průzkumy odhalí dopad právě končící vládní krize na složení potenciálních voličů ANO.

Totéž ale platí i pro ČSSD. Ta měla před krizí ve srovnání s ANO hodně voličů v nejstarší věkové kategorii – podobně jako komunisté – s nižším vzděláním, trochu častěji šlo o lidi z venkova, i když města byla také silně zastoupená. Téměř všichni příznivci ČSSD se hlásí k politickému zaměření od středu do leva.

Pokud jde o KDU-ČSL, výrazným rysem jejího voličstva je regionalita – strana má největší podporu v oblastech se silnou křesťanskou tradicí. Její elektorát se však mění, řada průzkumů ukazuje, že v něm přibývá lidí mladšího a středního věku, často s vyšším vzděláním, žijících ve velkých městech. Myslím, že jde o jeden z mála subjektů, jehož elektorát se pod vlivem vládní krize nijak výrazně nezmění. Jinou otázkou ovšem je, jak to bude s voličstvem nově vytvářené koalice KDU-ČSL a STAN, tady nám zatím relevantní sociologické analýzy chybí.

Jak Češi důvěřují současné vládě? A jsou stále rozdělení na levici a pravici? Nesmývají se odstupy mezi politickými spektry?

Trochu se bojím, že mohu mluvit jen o loňském sněhu, zatímco ten letošní už možná zavalil silnice. Důvěra současné vládě byla až do vládní krize znatelně vyšší, než jakou se mohly chlubit předchozí pravicové vlády. Bylo to i díky tomu, že koalice působila v zásadě ve shodě a bez velkých kauz. Teď je vše jinak a my si musíme počkat, do jaké míry to důvěru vládě ovlivní. Nechtěl bych ale vytvořit dojem, že vláda měla před krizí podporu celé společnosti. Podíl těch, kteří jí důvěřovali, v průzkumech Centra pro výzkum veřejného mínění nikdy nepřekročil hranici padesáti procent, podstatně lépe na tom vždy byla například obecní zastupitelstva včetně starostů nebo třeba armáda a policie.

Rozdělení na pravici a levici je úplně jinou otázkou. V celé Evropě se rozdíly mezi levicovou a pravicovou politikou stírají, pravicové vlády pečují o sociální stát a levicové se zabývají tématem svobody. I proto mají velkou šanci různá středová uskupení, mezi která patří i české ANO. Lidí, kteří se jednoznačně hlásí k pravici nebo levici, ubývá i u nás a hlavně už to pro mnohé z nich není tak důležité jako před nějakými patnácti, dvaceti lety. Zdá se mi, že strana nebo hnutí, které se jednoznačně hlásí k pravici, jako například ODS, TOP 09 nebo Svobodní, nebo naopak k levici, jako KSČM či v poslední době ČSSD, nemá u nás šanci volby vyhrát. Je to ale jen můj osobní názor, třeba mne voliči překvapí.

Ustojí podle vás Andrej Babiš vše, co se kolem něj děje a usedne na podzim znovu do vlády? Jaký je váš osobní tip?

Obávám se, že nás čeká hodně špinavá volební kampaň. Nemohu vyloučit, že na toho či onoho politika budou vytažena různá obvinění týkající se jeho minulosti, některá možná vysloveně účelová. Andrej Babiš už pod takovým tlakem je a zatím se zdá, že sice čas od času zakolísá, rozhodně se ale nehroutí. Ruku v ruce s tím můžeme mluvit o tom, že kolísá, ale nehroutí se podpora jeho hnutí. Naprosto netuším, jaké další kauzy se v následujících měsících objeví, ale jsem přesvědčen, že pokud pana Babiše neodvede policie v želízkách, bude vítězem voleb. Jedním z důvodů je, že podle mého soudu sice vládní krize znamenala semknutí tvrdého jádra ČSSD kolem Bohuslava Sobotky, ale ne příliv nových voličů, kteří by posunuli výsledky ČSSD ve volebních modelech zpět ke hranici dvaceti procent. Otázkou tedy je především to, s jakým náskokem ANO volby vyhraje a zda bude schopné vytvořit novou vládní koalici.

Říkám-li, že mám pocit, že ČSSD zatím neumí mobilizovat vlažné příznivce ke své podpoře, musím zároveň dodat, že si nejsem jist, zda se to po této vládní krizi podaří hnutí ANO. Pokud ne, můžeme se po volbách dočkat varianty nějaké široké protibabišovské koalice, která bude mít jen malý programový průnik a tudíž naši společnost příliš neposune. Osobně bych víc vítal vznik jasně politicky profilované vlády, která se shodne na směřování pro příští volební období, hlavně na těch, které se týkají rozvoje moderní ekonomiky a našich vztahů s měnící se Evropskou unií. Moje přání je ale málo podstatné, mám jen jeden hlas ze zhruba osmi a půl milionu.

Jak Češi podle vás vnímají stále větší zásahy do jejich rozhodování? Tedy zákazy kouření, obrázky na cigaretových krabičkách a další opatření, jež někdo považuje za potřebné a jiný za omezování svobody? Vadí nám takové věci?

Různé průzkumy ukazují, že většině veřejnosti takové omezování nevadí. Většinovou podporu má jak takzvaný protikuřácký zákon, tak třeba i elektronická evidence tržeb. Veřejnost je hodně citlivá na omezení, která přicházejí zvenčí, hlavně z Bruselu, ale regulace vzniklá na základě naší vnitřní politické debaty je spíše přijímána, i když má vždycky nemálo hlasitých odpůrců. Myslím, že to souvisí s postupnými změnami vnímání pojmu svoboda. V reakci na předlistopadový režim vnímala velká většina občanů nejprve svobodu jako absolutní volnost bez hranic. Pak přišlo období, kdy si lidé začali uvědomovat, že svoboda jedněch končí tam, kde se začne dotýkat svobody jiných. A teď snad přichází třetí fáze, kdy se prosazuje názor, že svoboda nemůže existovat bez odpovědnosti. Je symbolické, že právě o tom mluvil Ivan Pilný, když vysvětloval změnu svého postoje k nabídkám ministerských křesel. V Británii by takový postoj nikoho nepřekvapil, u nás je stále ještě výjimečný, ale už se přeci jen stává součástí politické kultury. Ta se nezmění za týden, ba ani za jedno volební období, jde ale rozhodně o vývoj správným směrem.

Abych se vrátil k vaší otázce, každé omezení někomu vadí, hlavně tomu, koho omezuje. Česká veřejnost ale chápe, že jedním z úkolů státu je omezovat některé věci ve veřejném, obecném zájmu. Je dobře, že každé takové omezení má své odpůrce, protože to brání možnosti přechodu na státní dirigismus, ale je také dobře, že tito odpůrci přeci jen nakonec akceptují demokraticky přijatá rozhodnutí. To je signálem, že naše demokracie přeci jen sílí.

Jak se Čechům daří z pohledu životní úrovně?

Statistická data dokládají, že životní úroveň českých domácností roste, subjektivní hodnocení ale není tak příznivé. Lidé čekali, že až skončí ekonomická recese, jejich příjmy skokově narostou možná o desítky procent. To se nestalo a hned tak asi nestane, i když u některých skupin státních zaměstnanců a výjimečně i v některých firmách jsou nárůsty příjmů skutečně velké. Celkově zatím převládá spíš zklamání, frustrace z nedostatečného růstu. K negativní náladě přispívá i fakt, že jsme si navykli poměřovat svoji životní úroveň s Německem a Rakouskem, což je opravdu vysoký cíl, zatímco například Portugalsko úplně ignorujeme a srovnání s ostatními novými členskými státy Evropské unie si vůbec nepřipouštíme. Možná je správné, že máme vysoké ambice, ale není správné, že nás frustruje, že to všechno nejde tak rychle, jak bychom si přáli. Vzniká tím prostor pro populistické sliby a nezodpovědné utrácení ze státní pokladny. Lidé si neuvědomují, že by nás takový přístup mohl zavést do podobné situace, v jaké se nedávno ocitlo Řecko. Pravicové politické subjekty proto budou mít ve volební kampani o dost složitější situaci, když budou vysvětlovat, že o růstu životní úrovně nemá rozhodovat vláda, ale úspěšná ekonomika.

Říká se, že Češi si obecně hodně stěžují, je to pravda? Stěžujeme si v dobrých i zlých časech?

Ano, je to jakýsi národní sport, přinejmenším velmi dlouhá tradice. Velká část veřejnosti má tendenci si stěžovat na nepřízeň osudu, na složité podmínky a na ty, kdo nám v tom či onom brání. Jen pomalu roste skupina těch, kteří uvažují jinak, berou odpovědnost za svůj život do vlastních rukou a nečekají, až jim někdo umete cestičku. A nejsou to jen podnikatelé a vědci, mnoho takových lidí najdeme třeba v sociálních službách nebo mezi takzvanými ajťáky. Trochu potíž je v tom, že tito lidé, protože nespoléhají na stát, nemají velký zájem o politiku. Volit pak chodí hlavně ti, kteří od státu očekávají, že se o ně postará. Není nic zvláštního na tom, že tak jednají senioři, kteří už svůj život změnit nemohou a na státu, tedy přesněji na jeho sociálním a zdravotním systému, jsou opravdu závislí. Bohužel ale podobně jednají i lidé střední a mladší generace, což mnohé strany vede k takovému pojetí volebních kampaní a volebních slibů, které prohlubují závislost občanů na státu. Od vaší jednoduché otázky jsem se tedy dostal až k poměrně složitému problému, který ovšem má opravdu jednoduchý základ: ano, průměrný Čech stokrát častěji kritizuje, než chválí.

Jaké údaje či výstupy z poslední doby vás překvapily? Ať už v pozitivním, nebo negativním slova smyslu?

Opravdu mě překvapil poznatek Medianu, že i na konci vládní krize si sedmdesát jedna procent občanů přeje, aby tato vláda v nějaké podobě dovládla do řádných voleb, a také zjištění, že i nadále skoro čtyřicet procent veřejnosti považuje veškerá obvinění vůči Andreji Babišovi za nesmyslná. Usuzuji z toho, že pravicová opozice skutečně nemá žádnou šanci tyto volby vyhrát a hnutí ANO má i nadále nejlepší výchozí pozici. Nechci tyto poznatky přeceňovat, měli bychom si počkat na volební modely, které agentury zpracují po skončení celé krize. Možná, že nakonec přeci jen ANO o něco oslabí a ODS i TOP 09 posílí, i když momentálně tomu téměř nic nenasvědčuje.

Napsal jste publikaci Proč právě Zeman? Jaká je odpověď na otázku tohoto názvu. Proč právě Zeman? Čím si získává hlasy voličů?

Miloš Zeman byl před první prezidentskou volbou známou osobností s jasným levicovým profilem. Vedl efektivní volební kampaň, založenou na přímém kontaktu s občany, v závěru pak sáhl i k hodně agresívním vyjádřením a vyhrál. I když v současnosti už nevystupuje tak levicově, ostatní rysy jeho vystupování se nezměnily a jeho volební kampaň splývá s tím, co dělal celé své funkční období, kdy opakovaně projížděl křížem krážem republikou a médiím nabízel své bonmoty. Není s podivem, že posiluje tábor jeho příznivců. Na druhé straně je ale ve srovnání s lety 2012 a 2013 daleko pevněji zformován tábor Zemanových odpůrců a prezidentská volba zatím není ani zdaleka rozhodnutá.

A má rovnocenného soupeře ve volbách? Kandidát jakých kvalit a vlastností by se mu dokázal postavit?

Myslím, že v současné době Miloš Zeman rovnocenného soupeře nemá, ale že by mohl být přesto poražen někým, kdo bude de facto slabším kandidátem, ale bude méně voličům vadit. Skutečnost, že Miloš Zeman společnost rozděluje, je jeho silnou i slabou stránkou. Kdyby byla volební účast nízká, jeho příznivci by patrně převážili a on by prezidentský post obhájil. Kdyby naopak byla účast vysoká, mohlo by to přinést sice vlažné, ale platné hlasy pro jeho protikandidáta a tudíž nového prezidenta. Šanci na takové vítězství podle mého soudu nemá žádný stranický kandidát, lépe jsou na tom nezávislé osobnosti, které by významným politickým stranám nevadily a ve druhém kole by mohly počítat s jejich podporou.