Václav Klaus mladší: Pořád to bude stejné. Němci si vyberou a svolají nějakou skupinu, a my si počkáme v předpokoji na výsledek

Anketa

Velká Británie odchází z Evropské unie. Co se teď stane s EU?

87%

hlasovalo: 19710 lidí

Souhlasíte s vaším otcem, exprezidentem Václavem Klausem, že Britové už svým rozhodnutím o odchodu z Evropské unie potřetí zachránili Evropu od monstra?

Zatím ji ještě nezachránili. Je to pro nás taková situace, jako když Chamberlaina vystřídal Churchill, že to přináší naději pro svobodné lidi. Ale nemyslím, že už tím zachránili Evropu. Zatím ještě ne.

Mluví se o negativních důsledcích Brexitu nejen pro Evropskou unii, ale i pro samotnou Velkou Británii. Zatím se to projevuje pádem libry, nebude to ještě horší?

Pád libry není negativní. Za prvé jde podle mne o krátkodobé turbulence, za druhé je pád libry negativní pro britské dovozce, ale výhodný pro britské vývozce. A když pojedete na dovolenou do Anglie, je to pro vás také výhodné. Já myslím, že Brexit byl obrovská příležitost pro všechny bankéře něco si vydělat, protože oni vždycky čekají na něco takového, když se něco dramatického děje a kdy není jasné, jak to dopadne, dost často pak kursy začnou kolísat. Spekulanti si pak vydělají nějakou korunu.

Nějaké dramatické dopady Brexitu na Velkou Británii není možné očekávat. Ani ze strany Evropské unie, protože si musíme uvědomit, že Velká Británie daleko víc dováží (asi desetkrát víc) z Evropské unie, než do ní vyváží, takže kdyby Evropská unie chtěla trestat Velkou Británii a zavádět nějaká cla, tak potrestá samozřejmě jen kontinentální Evropu, kdežto Británie bude vesele vyvážet dál do Ameriky, do Indie, do zemí Commonwealthu a nic vážného se jí nestane.

Nicméně politické důsledky už Brexit má. Odstupuje premiér David Cameron, začíná boj o to, kdo povede konzervativce i zemi, už rezignoval britský eurokomisař, turbulence jsou i u opozičních labouristů. Nezpůsobí to politickou nestabilitu v Británii?

David Cameron byl silný hráč, který byl pro setrvání Británie v Evropské unii. Sehrál nějakou hru, aby vyhrál volby, přislíbil referendum o odchodu země z Evropské unie a pak zase vystupoval pomalu eurofederalisticky. Ale voliči rozhodli jinak. A pak je takové britské a hezké, že ten člověk z toho vyvodí osobní odpovědnost. To my v České republice máme politiky, ať už je to Pospíšil nebo Zaorálek, kteří teď mluví jinak než dřív. Kdyby mluvili tak jako dnes před dvěma lety, tak by sami na sebe podali udání za herezi. A teď když otevřete noviny, všichni mluví o tom, jak se Unie musí reformovat. To je to, co přinesl Brexit. Silný posun názorů, pokud jsou to tedy názory, a ne nějaké politické kličky.

Vidíte tento posun názorů na Evropskou unii po Brexitu jako nějaký impuls k reformám uvnitř evropského společenství?

Já vnímám Evropskou unii jako ryze nedemokratické těleso, které přináší ekonomickou stagnaci, přináší ubývající demokracii, přináší regulace. Ale Brexit přináší změnu. Přináší ji v tom, že když dáme analogii s komunismem, kdy všichni papaláši melou o tom, že je třeba nějaká přestavba, perestrojka, i když tomu třeba sami nevěří, je to známka toho, že v té chvíli už je ten systém trochu na huntě. A ve stejné situaci je dnes Evropská unie.

Snaha o reformu nedává logiku, protože aby to bylo smysluplné, bylo by vhodné zachovat volný pohyb zboží a obchodu a vrátit politické věci na úroveň národních států, do jejich parlamentů. To by dávalo smysl, to by pak byla skutečná reforma, ale myslím, že k ní nemůže dojít, protože je přímo proti zájmu evropských elit, jak Evropskou unii dvacet let budují. To je stejné, jako kdybyste chtěli po komunistech, ať zavedou svobodné volby, svobodné podnikání, v tu chvíli to umře. Evropská unie čelí podobné kvadratuře kruhu, jak se reformovat.

V televizním diskusním pořadu Otázky Václava Moravce dokonce ministr zahraničí Lubomír Zaorálek prohlásil, že předseda Evropské komise Juncker musí skončit, protože je zodpovědný za Brexit. Kritizoval, že se Jean-Claude Juncker choval arogantně a přispěl tak k rozhodnutí Britů opustit evropské společenství. Souhlasíte s tím?

Na tenhle pořad se ze zásady asi třicet let nedívám. Evropští úředníci se samozřejmě budou chovat arogantně dál. Němci svolali nějakou skupinu zakládajících členů Evropské unie, kde bychom zase čekali v nějakém lokajském předpokoji na to, co se usneslo. Z toho je vidět, jak velká část západoevropských elit vnímá celý ten projekt. Česká republika je jen taková stafáž, pokud vykonává všechno, jak je žádáno. Když začne moc útočit, aby Juncker odstoupil, tak se ta pozice ještě nějak změní. Ale považuji to spíš za takové tanečky po Brexitu, kdy se k tomu chce každý nějak vyjádřit; koneckonců, i vy chcete rozhovor na toto téma.

Takže vy nevěříte v možnost nějaké reformy, která by změnila postoj lidí v evropských zemích k Evropské unii?

Já jsem nesežral všechnu moudrost. Do čtvrtka do půlnoci jsem si myslel, že Brexit nebude, že masírování médií a všech těch politických stran Britové nepřehlasují. Takže zrovna tak netuším jako ostatně nikdo, co bude za tři čtyři roky nebo za pět let. Ale jak už jsem řekl, reforma Evropské unie, která by měla smysl, jde přímo proti těm ideovým základům samotného projektu, proto nevím, jak by to mohlo proběhnout. Spíše budeme svědky toho, jak to v historii proběhlo mnohokrát: všechny velmoci hrají nějaké svoje zájmové hry, pak jsou menší země jako Polsko nebo ještě menší jako my, a pak je těžké odhadovat, kam ten vývoj půjde.

Je krátce pro Brexitu, ale už se objevuje v dalších evropských zemích z některých politických stran volání po referendech o odchodu z Evropské unie. Nebudou se tomu ale vládnoucí elity, aspoň dokud budou vládnout, po zkušenosti z Velké Británie spíš snažit zabránit? Německá kancléřka Angela Merkelová už prohlásila, že Evropská unie musí zajistit, aby ji po Británii neopustily další země.

Když to sledujeme, vyjádření lidu v Evropě strašně ubývá. Když se schvalovala ta nešťastná Lisabonská smlouva, proběhla asi tři referenda, všechna dopadla negativně, tak se to pak hrnulo parlamenty nebo nějakými oklikami, takže tady podle mne dlouhodobě panuje tendence ve smyslu „ať se hlavně ti lidi k tomu raději nevyjadřují, protože by to mohlo ohrozit evropskou myšlenku“. Teď ty hlasy slyšíme zase: ať se to hlasování opakuje, když milion lidí nebo kolik je nespokojených; nebo: to ti hloupí hlasovali pro Brexit, a ti chytří pro setrvání v Evropské unii. To jsou neuvěřitelné konstrukce.

Předseda Evropské komise Juncker vyhání britského europoslance po Brexitu:

Byl byste vy osobně pro referendum v České republice o odchodu z Evropské unie?

Myslím si, že to je věc, kde Česká republika ztratila suverenitu a ztrácí ji čím dál víc. To je jedna z věcí, kdy by referendum být mohlo. Pokud lze aspoň trochu věřit průzkumům veřejného mínění, je dnes popularita Evropské unie nízká, a když bude ještě klesat, dlouhodobě to bude politicky neudržitelné. Budou vznikat nové politické strany, nebo ty současné budou akcentovat něco takového jako UKIP v Británii, budou to mít jako velkou část své činnosti a v budoucnu bude muset k referendu dojít. Ale v nejbližší době neočekávám, že by to vládnoucí establishment připustil.

Nebude to ale důvod k tomu, že se změní politická mapa v řadě evropských zemí, protože voliči budou dávat ve volbách přednost euroskeptickým, nebo dokonce nacionalistickým a extremistickým stranám?

Ve Velké Británii to trvalo více let v různých evropských volbách, takže nemyslím, že by to tak rychle nastalo.

Nebude mít vliv na ostatní země v Evropské unii i to, jak rychle a jak dobře se s odchodem z Evropské Británie vypořádá samotná Velká Británie? Kdyby například došlo k rozpadu země, pokud by se chtěly skutečně odtrhnout Skotsko nebo Severní Irsko, nevedlo by to k obavám z podobného scénáře jinde?

To jsou hypotetické otázky. Skotsko má poměrně silné separatistické tendence posledních několik desítek let, takže tam se toho moc nezmění, tahle věc s tím podle mne nesouvisí. To je stejné jako v Belgii, nebo Španělsku, kde má podobné tendence Katalánsko; s Evropsku unií to v zásadě nesouvisí. Ale myslím si, že obecně existence Evropské unie přináší podporu atomizaci těchto národních států, protože by si to za prvé trochu přála a za druhé to vyplývá z povahy věci.

Proto byla tak silná podpora krajům, proto se prosazoval tzv. princip subsidiarity, protože když je země rozdrobena do nesmyslných samosprávných celků jako třeba u nás – malé a velké kraje a naprosto nelogické hranice mezi nimi – lépe se vládne. Tyto věci jsou tedy trochu posíleny Evropskou unií, která se snaží snížit váhu národních států a vytvořit nové struktury. Pak se nikdo nemůže divit, že Katalánci, Skoti nebo Baskové a další vyvíjejí silnější politické aktivity než před deseti lety.

Dnes se objevily v médiích informace, že se ve Velké Británii množí útoky na cizince, hlavně Poláky, kterých je v zemi nejvíce. Ostatně i nechuť k přistěhovalcům ze střední a východní Evropy byla jedním z rozhodujících důvodů, proč Britové hlasovali pro odchod z Unie. Úřady už od čtvrtečního hlasování o Brexitu zaznamenaly víc než stovku případů vyhrožování a zastrašování. Není to nebezpečný trend, který se může rozšířit po Evropě?

Já o tom nic nevím. Ale nějaké útoky na základě národnosti je třeba odsoudit.