Vláda dnes schválila tzv. finanční ústavu, přesněji návrh ústavního zákona o rozpočtové zodpovědnosti, který počítá s dluhovou brzdou ve výši 55 procent hrubého domácího produktu. Nemrzí Vás, že se finanční ústavu nepodařilo prosadit pravicovým vládám?
Jestli si to vybavuji správně, my, míněno stará původní ODS, jsme navrhli podobné závazky proti zadlužování už někdy před patnácti lety. Tehdy jsme se pokoušeli speciálním zákonem zavázat stát k nezadlužování a ty parametry byly v zásadě podobné. Byla tam určena jedna maximální mez celkového zadlužení a vedle toho i maximální mez pro roční deficit. Nevím, jestli i ta je v tomto návrhu obsažena. Jde tedy o myšlenku velmi starou, ale tehdy pro ni nebyla politická podpora. Bylo to v dobách opoziční smlouvy, z toho se dá odvodit, že tehdejší návrh ODS nepodpořila tehdejší sociální demokracie, která vládla, protože kdyby ho bývala podpořila, byl by býval schválen a zadlužení by bylo menší, než je teď. Samozřejmě by bylo lepší, kdyby to bylo schváleno už tehdy, ale aspoň, když to bude teď.
Pak vládla dvě, i když necelá volební období, pravice. Ale neměla potřebnou ústavní většinu, aby to prosadila.
Ona ta vláda navíc pravicová nebyla. Těch důkazů je mnohem víc, třeba to, že vlády, které zvyšují daně, nemohou být pravicové. Přesto se vlády, které byly v minulém období u moci, stále nazývají tzv. pravicové, ale ony pravicové prokazatelně nebyly, proto například nepřišly s ničím podobným.
Čím to, že sociální demokracie po patnácti letech změnila názor? I když ani teď vlastně není vyhráno, protože návrh musí ještě schválit parlament a podepsat prezident…
Prostě musel mezitím vzrůst státní dluh o jeden a půl bilionu, aby finanční ústava získala podporu.
Ale i tak návrh vítáte?
Říkám zcela korektně, že je to sice hodně, hodně pozdě, když to bylo poprvé navrhováno před patnácti lety, což není zrovna velké vyznamenání pro osvícenství české politické scény, nicméně zaplať panbůh, když to bude aspoň teď.
Co by mělo kromě tohoto kroku ještě nastat, aby česká ekonomika šlapala lépe? I když se zdá, že začíná po těch hubených krizových letech trochu oživovat.
Já bych řekl, že sebou mrská na dně. To se také traduje, že dochází k nějakému oživení, ale v podstatě se stále jen střídají kladná a záporná čísla. Četl jsem poslední očekávání vývoje české ekonomiky a už je spíše nulové nebo dokonce záporné. Ekonomice se dlouhodobě nedaří a nedaří se jí proto, že se jednoduché pravdy, jak vidíme na příkladu finanční ústavy, prosazují strašně dlouho. O tom, že se stát nemá zadlužovat astronomickým tempem, se mluví skoro dvacet let, a skoro dvacet let se astronomickým tempem zadlužuje. Zadlužování začalo nástupem sociální demokracie v roce 1998. Tehdy jsme za astronomický deficit považovali dvacet nebo třicet miliard. Dneska nás ministři financí včetně pana Kalouska ujistili, že deficit osmdesát, sto nebo sto dvacet miliard je v podstatě dobré číslo. To je ten zvrat, že nešvary ve velkém se staly běžnými, tolerovanými, za takové situace je těžké cokoli rozumného prosadit, protože to vypadá, že se nic prosazovat nemusí, že se nic neděje, že takhle to půjde dál. A všichni, kteří říkáme, že to takhle dál nepůjde, jsme považováni za podivíny, kteří říkají divné věci, protože zatím se stále nic strašného nestalo. Myslím, že teprve při pohledu na Řecko budou lidé svůj pohled měnit. Ono totiž to bývá tak, že dokud si člověk nesáhne na horkou plotnu, neuvěří, že se může spálit.
Když jste zmínil Řecko, co říkáte tomu, že tamní nová levicová vláda nechce plnit své závazky vůči eurozóně? Nemůže se tento postoj rozšířit na další země, které jsou v podobně problematické finanční situaci?
Ano. To je ten problém. Evropská unie by určitě vůči Řecku postupovala mnohem odvážněji a zásadověji, kdyby se všeobecně nevědělo, že další na řadě jsou státy jako Španělsko, Itálie, Portugalsko a já si myslím, že i Francie. Jakmile je těch předlužených tolik, jakmile je tolik lidí, kteří mají nataženou ruku a jsou zvyklí jen dostávat, je jim úplně jedno, že se jim platí na dluh, tak se těžko zasahuje proti Řecku. Zvlášť když víte, že tvrdý zásah proti Řecku může znamenat podobný rychlý tvrdý zásah proti některé ze jmenovaných zemí. Myslím, že to způsobuje, že Německo je dneska se svým názorem, že dluhy se mají splácet, v Evropě už v menšině. Vypadá to, že většinu v Evropě mají už ti, co chtějí spotřebovávat na dluh.
Co to nakonec způsobí? Bude podle Vás muset i Německo ustoupit nátlaku Řeků?
Myslím, že teď už je jasné, že s Řeckem to špatně dopadne. Řekové se v podstatě vysmáli ministrům financí eurozóny, protože když summit skončil, oznámili, že jeho výsledkem je, že nemusejí dodržovat úsporná opatření. Jsem si téměř jist, že to tak nebylo. Německý ministr financí říkal pravý opak, že Řekové budou muset v úsporách pokračovat. Vysmát se svým věřitelům jde jednou, možná dvakrát, ale určitě ne třikrát. Když v Řecku krize vypukla, jsou dodnes spory, jestli dlužilo dvě stě, nebo dvě stě padesát miliard euro, a dneska jejich dluh je kolem tři sta dvaceti. Už to samotné by mělo vést k závěru, že to jsou nějaké divné léčebné metody, když jim dluh ještě vzrostl, ale jim bylo ještě sto miliard eur odpuštěno. Fakticky dosahuje dneska dluh Řecka čtyři sta dvacet miliard euro. To znamená, že po pěti letech léčby předlužení je jejich dluh jeden a půl až dvakrát větší, než byl na začátku. To je podle mne nejlepší důkaz, že žádná léčba neprobíhá, aspoň ne skutečná léčba, a že v Řecku pokračuje život na dluh. A myslím, že teď po summitu se k Němcům přidají další, doufám, že se přidáme i my. I když nemáme evropskou měnu, měli bychom začít jasně říkat, že na dluh, za cizí, se žít nedá, že Řecku nikdo už nic odpouštět nemá a že nikdo už mu nemá nic půjčovat. Protože výsledkem poslední půjčky staré necelý týden je jen výsměch věřitelům.
Němečtí politici nemohou ustoupit, protože by při nejbližších volbách skončili. Nemyslíte, že německá veřejnost už má dost toho, aby stále platila za jiné, kteří rozhazovali a teď za to odmítají nést odpovědnost?
Je jasné, že když jedni žijí na dluh, druzí to platí. Myslím, že docela přesně ocituji německého ministra financí, který řekl: oni po nás chtějí peníze, nic pro to nejsou ochotni udělat a ještě nás urážejí. To přece nejde. A já k tomu dodávám, to fakt nejde. Vzpomínám si, že před třemi, čtyřmi lety se v médiích objevila zpráva tohoto znění: ministr financí Řecka navštívil eurokomisaře v Bruselu, oznámil mu, že Řecko není schopno platit své dluhy a že si přišel vypůjčit další peníze. Komisař na to odpověděl, že to je vážná situace, že o tom bude přemýšlet a že budou pokračovat v jednání. A já jsem tehdy říkal, že pro oba dva je potřeba poslat Chocholouška. Zkuste si představit, že jsem za vámi přijel a řekl, že to, co vám dlužím, vám nikdy nevrátím, ale ještě potřebuji půjčit. Bude jasné, že patřím k Chocholouškovi, ale pokud odpovíte, že vnímáte moji vážnou situaci a budete o tom přemýšlet, pak jste do blázince zralá i vy. To je něco tak absurdního a bylo to absurdní před pěti lety a dneska je to ještě absurdnější. Myslím, že někde už běží rotačky a tisknou drachmy, protože je jasné, že Řecko se v eurozóně neudrží.
Psali jsme:
Jak vidíte v této souvislosti budoucnost eurozóny?
Jako vážně ohroženou, protože jakmile bude tento postup zvolen proti jednomu, který chce žít na dluh, ukáže se, že tu máme podobně smýšlejících mnohem víc, a to není jen relativně malé Řecko, to jsou relativně velké státy, jako je Itálie, Španělsko, Francie, a ty se také budou muset dozvědět, že nemohou žít na dluh.
Vidíte obavu těchto zemí z toho, že by mohly následovat osud Řecka, jako hlavní důvod, proč se nepostupuje vůči Řecku mnohem razantněji?
Samozřejmě, určitě, kdyby neexistoval téměř tentýž problém v dalších zemích, tak by se vůči Řecku postupovalo absolutně jinak. Ale právě proto, že tři velké evropské země, Itálie, Španělsko a Francie jsou na tom podobně, také žijí na dluh, vyjadřují se jinak než Němci, kteří to platí. To je naprosto zřetelné více než mezi řádky. Proto stále volají po shovívavosti a nápravách typu měnová expanze, což je také zaplacení něčích dluhů všemi občany eurozóny. Je evidentní, že Evropa se rozdělila na ty, kteří už to nechtějí platit, jejich hlavním reprezentantem je Německo, a dodal bych, zaplať pánbůh, že už to nechce platit, protože oddalování řešení problému není řešení problému, a pak jsou ti, kteří si s tou situací nevědí rady, žijí na dluh a vědí, že řešení budou bolestivá a že jim hrozí podobný vývoj, jakým prošlo Řecko. Když nastoupí někdo seriózní a bude to opravdu řešit, tak ho lidi vyženou, protože budou mít jednoduchý argument, že dřív to bylo dobré a budou to chtít dál, jenže ono to nejde.
Co říkáte tomu, že v této chvíli prezident Miloš Zeman prohlásí, že bude jmenovat v budoucnosti do rady České národní banky jen lidi, kteří budou podporovat vstup České republiky do eurozóny?
To je skandální, protože podle mne prezident nemá tímto způsobem demonstrovat, kteří lidé se mu líbí nebo nelíbí. To je chyba už procesní. Ale to, že někdo dneska vůbec myslí vážně, že je správná chvíle uvažovat o přijetí eura, je potřeba přeložit do češtiny. Ten člověk vlastně říká: my, Česká republika, bychom se dnes měli přihlásit ke splácení řeckých, italských, španělských, francouzských a portugalských dluhů. Ať to prezident takhle jasně řekne a myslím, že v příštích volbách dostane zasloužený výsledek.
Evropská unie má další starost, řeší problém s ukončením konfliktu na Ukrajině. Jak vývoj na východě Ukrajiny vnímáte?
Dneska tanky a děla hledají hranici mezi západní a východní Ukrajinou, jakmile jedni řekli, že chtějí do NATO, druzí řekli, že chtějí být s Moskvou. Pokud Ukrajina nedokázala zůstat neutrální, což nedokázala, bohužel nic jiného než namalovat hranici nezbývá. Kdyby byli diplomaté co k čemu, dneska už řeší jednu jedinou věc, a to tu hraniční čáru. A že se schyluje ke vzniku východní a západní Ukrajiny, možná pod hlavičkou nějaké federace, je možné, ale v zásadě jsme ve fázi, kdy zbraně hledají hraniční čáru, a já bych považoval za správné, kdyby ji hledali vyjednavači.
Psali jsme:
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Libuše Frantová
