Jaké řešení doporučujete v případě východní Ukrajiny?Anketa
Vrátil jste se z Ukrajiny, mluvil jste i ve východní části země s takzvanými separatisty. Co chtějí? Připojení k Rusku?
Mísí se tam několik motivů, které je od sebe nelehké oddělit. Myslím, že tvrdé jádro separatistů, které je hnacím motorem skupin obsazujících veřejné budovy a území, si přeje odtržení východu Ukrajiny a připojení k Rusku. Jsou mezi nimi i tací, kteří chtějí jenom úplnou autonomii na centrální kyjevské vládě. Většinou z nich je to ale viděno jako mezistupeň k úplnému osamostatnění. Nemají podporu většiny obyvatel na východě Ukrajiny. Průzkumy, které jsem si i ověřoval u běžných lidí, přesvědčivě ukazují, že nějakých pětasedmdesát až osmdesát procent obyvatel východní Ukrajiny nechce rozdělení země a připojení východní části k Rusku. Na druhou stranu je zřejmé, že většina z nich je zklamána centrální kyjevskou vládou. Promlouvá z nich hluboká frustrace ze současného stavu ukrajinské politiky a především života, který se tam za posledních pětadvacet let vlastně zastavil.
Ostatně zklamání z politického vývoje bylo patrně i jedním z hlavních důvodů protestů na kyjevském Majdanu...
Tam byly dva hlavní motivy. Korupce obludných rozměrů a odmítnutí podpisu dohody s Evropskou unií. Samozřejmě tam hrála roli i celá řada dalších motivů, které lze zjednodušeně vyjádřit jako touhu po lepším životě a přání žít v zemi, která není zkorumpovaná a řízená oligarchy.
Vrátím se na východ Ukrajiny k separatistům. Jsou to jistě převážně místní lidé, ale jsou podle vás mezi nimi i ozbrojenci, kteří přišli z Ruska?
Jsem o tom plně přesvědčen. Pronikl jsem až do samotného jejich centra, hlavního stanu, za zabarikádované prostory, do jejich středu. Mluvil jsem s nimi, i s jedním z jejich vůdců. On mi potvrdil, že mají veškerou myslitelnou podporu z Ruska. Tím mezi řádky uvedl, že je to podpora finanční, vojenská a politická. Přímo v centru se pohybují ozbrojenci, částečně jsou přímo z Ruska, další z místní domobrany. Nicméně jsem se tam dozvěděl, že za svoji činnost inkasují peníze – 200 hřiven za den – za to, že setrvávají v okupovaných prostorech. Pochybuji, že ty peníze pocházejí odjinud než z Ruska.
Podle některých názorů má Rusko nejbližší cíl vyvolat pomocí těchto separatistů na Ukrajině chaos, jenž znemožní květnové prezidentské volby, které by částečně legitimizovaly současnou kyjevskou vládu. Co si myslíte vy?
S tím souhlasím. Rusko udělá vše pro to, aby vyprovokovalo co nejvíce incidentů, co nejvíce neklidu. Možná, že i dokonce dá impuls k vojenské invazi těsně před prezidentskými volbami. Je absolutně proti ruským zájmům, aby se Ukrajina politicky stabilizovala a proběhly tam svobodné, férové a transparentní volby.
Psali jsme:
Chtěl jsem se právě zeptat, jestli si myslíte, že by na Ukrajinu mohli vstoupit Rusové se svými vojsky. Podle vaší předchozí odpovědí soudím, že to podle vás možné je...
Proruští separatisté očekávají, že při sebemenším náznaku konfliktu, protiakci ukrajinské vlády proti nim, okamžitě zareaguje Moskva příchodem jejich ozbrojených složek a obsazením toho území. Je tam těžká psychologická válka. Čeká se, komu rupnou nervy dříve. Ukrajinská vláda je ve velmi těžké pozici, aby na jedné straně chránila svoji územní politickou svrchovanost a zároveň nezavdala příčinu ruské invazi, která v rámci velice efektivní a celosvětově vedené propagandy se bude vykládat jako ochrana zájmů ruských občanů na Ukrajině. Situace tam je extrémně křehká.
Odjel jsem odtamtud s tím, že stačí škrtnout sirkou a dojde k invazi. Takhle to pociťují i místní lidé. Bohužel USA a Evropská unie totálně selhávají v tom, aby se do toho konfliktu mezi Ukrajinou a Ruskem nějak vložily stabilizační rolí. Naopak to vypadá tak, že konflikt je nevyhnutelný. Stratégové v USA s ním podle mě už počítají. Je třeba, aby se Evropská unie – což si od ní jako její občan přeji – do konfliktu vložila a bylo mu mírovými prostředky zabráněno. Protože se k němu každým dnem blížíme a stačí opravdu málo, aby ten sud s prachem vybuchl.
To nezní příliš optimisticky, co říkáte... Jak konkrétně by se měla Evropská unie, případně ve spolupráci s USA, pokusit konflikt odvrátit?
USA by měly přestat hrát s Evropskou unií nějakou konkurenční soutěž a vzájemně se v diplomatických kuolárech vytlačovat. Jejich politika by měla být daleko více koordinována. Měly by naopak společně vytvořit plán pro energetickou a politickou nezávislost Ukrajiny. Tento plán by měly nabídnout ukrajinské vládě. Aby byla schopná tuto krizi zvládat. Je v obtížné situaci. Armáda a policie nejsou akceschopné. Stát je na hranici zvládnutelnosti. Jediná cesta k mírovému řešení je, že kyjevská vláda se aktivně pokusí získávat podporu pro své záměry i u obyvatel na východě Ukrajiny. Pak nebudou mít separatisté žádný legitimní důvod prosazovat ruské imperiální zájmy, jak to dělají teď.
Za druhé by měla Evropská unie vyslat skutečně robustní pozorovatelskou misi na Ukrajinu, zvláště na její východ. A to jak politickou, tak volební. Aby sledovala průběh prezidentských voleb. Především proto, že nezávislých informací z východu země je skutečně málo. Sami Ukrajinci mají potíže rozklíčovat, která informace je dezinformací či propagandou. Evropská unie by měla uvolnit prostředky na podporu občanské společnosti. Ta na Ukrajině za posledních dvacet let stagnovala. Občanské struktury jsou tam absolutně nezralé, slabé. Jsou tam lidé, kteří se chtějí angažovat, rozvíjet občanské aktivity a šířit nezávislé informace. Je třeba jim pomoci. Evropská unie na to prostředky má. I nástroje, jak tyto peníze k těmto lidem dostat. Bohužel to dělá málo. Unie založila před několika lety Evropskou nadaci pro demokracii, která podobné aktivity i na Ukrajině podporuje. Česká republika naprosto ostudně se tehdy k ní odmítla připojit a dodneška tak neučinila. Jako jedna z mála. Urychleně by to měla udělat a požadovat rozvoj občanské společnosti a protikorupčních aktivit na Ukrajině. A tím jí takto pomoci.
Myslím, že by Evropská unie měla oslovit ukrajinskou vládu s nabídkou asistence pomoci podpory s reformou státní a veřejné správy směrem k její větší průhlednosti a decentralizaci. Protože na to Ukrajinci čekají. Že budou mít fungující stát, ve kterém budou moci veřejné dění ovlivňovat. Dnes je to tam tak, že tam vládnou oligarchové a veřejná správa fakticky nefunguje. Stát vyklidil pole oligarchům. Centrální kyjevská vláda nemá ve východních oblastech žádnou moc. Ukrajinu není potřeba federalizovat, jak se o tom diskutuje. Byl by to krok k rozpadu země. Nýbrž je potřeba ji decentralizovat, zefektivnit, zprůhlednit, ostříhat obludná chapadla korupce, která tu zemi vysávají i pro nás obtížně představitelným způsobem. Je třeba otevřít prostor pro občany a občanskou společnost. Evropská unie by v tomto měla aktivně pomáhat.
Psali jsme:
Není to běh na dlouhou trať, kdy se výsledky objeví až po delší době? Dostane na to Ukrajina vůbec čas?
Nemyslím si, že jde o běh na dlouhou trať. Je to otázka rozhodnutí Evropské unie. Kdyby se dneska sešli ministři zahraničí zemí Evropské unie, mají právo o těchto věcech rozhodnout. Pokud by dnes Unie dala kyjevské vládě plán rozvoje a řekla jí - přineste ho do regionů, získejte pro něj podporu, nabídněte svým občanům na východě lepší perspektivu - téma separace, rozbití Ukrajiny, připojení k Rusku, okamžitě zmizí. Je to otázka několika dní. Problém je v tom, že Evropská unie v tomto selhává, nedělá pro to dost. O USA ani nemluvě. Chřestí sankcemi, ale aby něco aktivně dělaly pro to, aby zabránily konfliktu přímo na místě vyjednáváním, či jeho zprostředkováním, toto úsilí od nich nevidím.
Na závěr našeho rozhovoru se z Ukrajiny přesunu ještě více na východ, do Číny, kde je ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. Zde prohlásil, že Česko nepodporuje samostatnost Tibetu. Co tomuto postoji říkáte?
Je jasné, že Česko jako země svých rozměrů a síly asi nemůže diktovat Číně, co má doma dělat. Je ale potřeba, abychom si udrželi zcela jasnou politickou linii zahraniční politiky založenou na lidských právech, která mají přednost před ekonomickými zájmy. Navíc se ukázalo, že ekonomické zájmy a lidskoprávní zahraniční politika nejsou v rozporu. V době, kdy jsme jako zelení byli ve vládě, nebo za Karla Schwarzenberga, ale především za doby Václava Havla otevřeně poukazovali na to, že dochází ke kulturní genocidě Tibeťanů čínskou vládou, tak obchod a ekonomická výměna s Čínou jednoznačně stoupaly. Není pravdou, že obrana lidských práv je na úkor naší ekonomické spolupráce.
Psali jsme:
Gesto pana Zaorálka je hrbení se před Čínou, kapitulace. Ta formulace prohlášení mohla být mnohem otevřenější. Samozřejmě, že při spolupráci s Čínou nemůžeme požadovat odtržení nějaké její části. Ale o to dnes nejde. Ani sám dalajláma a exilová tibetská vláda nepožadují samostatnost Tibetu. Nýbrž její kulturní autonomii. Myslím si, že ministr Zaorálek zašel příliš daleko v poklonkování Číně. Nejde o státní samostatnost, ale o podporu kulturní autonomie, sebeurčení a rozvoje Tibetu na základě jeho tradic a přání jeho obyvatel. Z těchto požadavků bychom jako Česká republika slevovat neměli. Obávám se ale, že na základě tohoto prohlášení k tomu došlo.
Ondřej Liška
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
Ukrajina (válka na Ukrajině)
Zprávy z bojiště jsou v reálném čase těžko ověřitelné, ať již pocházejí z jakékoliv strany konfliktu. Obě válčící strany z pochopitelných důvodů mohou vypouštět zcela, nebo částečně nepravdivé (zavádějící) informace.
Redakční obsah PL pojednávající o tomto konfliktu naleznete na této stránce.
autor: Oldřich Szaban
