Co si myslíte o Pussy Riot?Anketa
Pane prezidente, co se vám jako první vybaví, když se řekne listopad 1989?
Vybaví se mi nejenom to, jak jsme stáli na Národní třídě a křičeli: „Máme holé ruce,“ ale vybaví se mi potom série vystoupení v pražských divadlech a na pražských fakultách, kde jsem se obával, že mi odejdou hlasivky. A vybaví se mně jeden moment, na který se příliš nevzpomíná, a sice když byla sestavena Adamcova vláda patnáct ku pěti, tak někteří herci i studenti zaváhali a říkali: „Půjdeme znovu do škol, budeme znovu hrát…“
Vzpomínám si na jednoho nejmenovaného divadelníka, který říkal: „Tak v pondělí opět hrajeme pohádku.“ Nu a pak se nakonec ukázalo, že ten tlak, aby Adamcova vláda odstoupila, byl tak silný, že se podařilo Adamce (Ladislav Adamec – komunistický premiér, který vyjednával s Občanských fórem – pozn. red.) přinutit k demisi. Skoro jsem si říkal, že kdyby ten člověk byl šikovnější a namíchal tu vládu deset ku deseti, tak by možná vydržela tato vláda o několik měsíců déle. Ale stejně jsem přesvědčen, že na základě událostí, které se mezitím odehrály v Polsku, Maďarsku a ve východním Německu, by i tato vláda padla. Pouze by se to všechno posunulo o několik měsíců dál.
Obsáhlý seriál ParlamentníListů.cz: 25 let od listopadu 1989 bilancují Petr Pithart, Bohumil Doležal, František Bublan, Marek Benda, Milan Uhde, Václav Žák, Štěpán Kotrba, Miloslav Ransdorf, Miroslav Polreich, Jan Graubner, Alexandr Vondra, Ivan Langer, Vojtěch Filip, Přemysl Sobotka, Miroslava Němcová, Jaroslav Bašta, Miroslav Kalousek, Ivan David, Roman Joch, Klára Samková, Jan Pirk, Ondřej Neff, Tomáš Sokol, Jan Schneider, Vladimír Hučín, Ivan Bartoš, Marta Kubišová, Jiří Paroubek, Milan Zelený, Tomáš Haas, Martin Bursík, Jaroslav Doubrava, Petr Hampl, Václav Malý, Jan Hnízdil, Jan Urban a řada dalších respondentů. Rozhovory s nimi čtěte ZDE.
Který politik naši zemi po roce 1989 NEJVÍC POŠKODIL?Anketa
Čtvrt století od těchto událostí se již patrně dá označit za docela dlouhou dobu. Stále jsou často slyšet názory, že jsme se před rokem 1989 měli lépe, že byla práce a podobně. Čím si takové pohledy vysvětlujete? Je to ztráta historické paměti, nebo to jen říkají lidé, kteří se skutečně z různých důvodů lépe měli?
Ale ona nostalgie je v lidském životě nesmírně silná a nostalgie starších lidí, kteří už jsou dnes v důchodu, je o to silnější. Tyto odsudky nelze paušálně odmítnout. Pravda je, že nezaměstnanost je nový fenomén, který souvisí s tržní ekonomikou, a někdy je velmi obtížné vysvětlit, že ve skutečnosti mnohdy šlo o přezaměstnanost, která snižovala tlak na inovace, na zvyšování produktivity práce, a vedla tedy k zaostávání. Ale to nevyviňuje zejména 90. léta z toho, že majetková diferenciace, která je v tržní ekonomice přirozená, byla často způsobena nikoli podnikatelskými schopnostmi, ale docela bezostyšným rozkrádáním.
Myslíte si, že se dá najít něco, o čem lze říct, že to před sametovou revolucí bylo lepší než dnes?
Já si myslím, že ano. Podívejte se, v zemědělství existovaly velkovýrobní podniky a v ekonomii existuje termín, kterému se říká výnosy z rozsahu. Prakticky to znamená, že fixní náklady rozpočítané na jednotku produkce jsou samozřejmě tím nižší, čím větší je ta firma. Tak právě proto například u výroby automobilů existuje technologické optimum, dneska už nemůžete vyrábět jakou Laurin a Klement automobily na koleně a potřebujete minimální roční produkci 100 tisíc vozů, abyste se udržel na trhu. Něco jiného jsou samozřejmě snobské luxusní značky, ale o těch se teď nebavíme.
Nu a něco podobného samozřejmě platilo i o zemědělské výrobě. Takže naše zemědělství bylo konkurenceschopné a dnes naprosto zbytečně dovážíme řadu zemědělských produktů, které bychom si sami mohli vyrobit. A to jen proto, že v zahraničí jsou tyto produkty dotovány, respektive subvencovány daleko výše než u nás.
Což je důsledek společné zemědělské politiky EU…
Společná zemědělská politika byla víceméně vynucena tlakem Francie, protože tam, když demonstrují farmáři a zablokují silnice, se každá vláda bojí, ustupuje jim a snaží se na úrovni Evropské komise prosadit jejich požadavky. Dříve, ještě tak před deseti lety, dokonce z celkových výdajů evropského rozpočtu šlo 52 procent na společnou zemědělskou politiku, dnes je to 37 procent, což je stále ještě moc. Kdybychom tyto prostředky dali na vědu a výzkum a odstranili nebo alespoň zmírnili zemědělské dotace, tak naše zemědělství bude v rámci Evropské unie vysoce konkurenceschopné.
Vrátíme-li se k listopadovému výročí, zcela jistě existují lidé, kteří měli coby aktéři významný vliv na tehdejší dění, a stejně tak ale zřejmě jsou i lidé, kteří spíše mluví o tom, že ten vliv měli, ale realita byla jinde. Třeba Michael Kocáb je považován za toho, kdo z Československa dostal sovětskou armádu. Přitom za ministra zahraniční Johanese vznikla komise na odvolání vojsk už před revolucí a stejně tak to nebyl Kocáb, kdo už v březnu 1989 vyjednával se sovětským velením v Milovicích, aby nezasahovali proti demonstrantům.
Tak především sovětskou armádu dostal z našeho území Michail Gorbačov, a pokud to bylo o měsíc dříve nebo měsíc později, je nepodstatný detail, kterého si za několik let historici ani nevšimnou. Nicméně abych se vrátil k vaší otázce. Já jsem na Albertov pozval všechny účastníky, kteří tam byli v roce 1989 v listopadu, a současně jsem poprosil, aby tam nešli ti, kdo tam nebyli.
Co naše země nejvíc potřebuje? Anketa
Protože například u památníku na Národní třídě se scházejí řvouni, kteří určitě na Národní třídě tehdy nebyli. Je tam jeden pán, který tady postává pod Hradem a drží nápis „stát mi ukradl dům“. No a ten se pak jako bojovník proti komunismu objeví na Národní třídě u toho památníku. Já ho pokládám na šílence a myslím si, že šílenci by na Národní třídě neměli co dělat.
Co vás na polistopadovém vývoji nejvíce zklamalo?
Strašné množství zlodějů. Já si nemyslím, že Češi jsou národ zlodějů, ale když dáte několika lidem příležitost k rozkrádání, no tak té příležitosti vždycky menšina národa využije. A já si vzpomínám, kromě mnoha jiných podvodů počínaje Viktorem Koženým, na jeden případ, který už dávno zapadl a téměř nikdo nebyl potrestán. Byla to kauza lehké topné oleje. Nevím, jestli si na to pamatujete vy, ale stálo to státní pokladnu na ušlém zisku, tedy na daňových podvodech, přibližně 50 miliard korun. A to je rozpočet jednoho velkého ministerstva.
Jaký máte pohled na tehdejší disent? Často slýcháme, že jakási disidentská šlechta kolem Václava Havla dostávala peníze ze zahraničí na svoji antikomunistickou činnost, ale oni spíše dělali divoké večírky a skuteční bojovníci proti režimu byli bez pozornosti ve veznění a nikdo jim nepomohl…
Já bych s vaším názorem nesouhlasil a odmítl bych i pojem disidentská šlechta. To, že dostávali podporu ze zahraničí, je sice pravda, ale tím vlastně opakujete argument tehdejší komunistické propagandy, že byli ze zahraničí financováni. Já bych měl proti disentu jednu daleko podstatnější výhradu. A sice ve velké většině případů to byli lidé, kteří uměli tvořit, ale neuměli budovat, neuměli stavět. Tato výhrada je svým způsobem daleko krutější než to, co jste říkal vy.
Uvedu vám jediný příklad. Jmenoval jsem Petra Uhla, což byl významný disident, vládní zmocněnec pro lidská práva a svoji práci vykonával tak špatně, že sám musel odejít. Dokonce dokázal proti sobě poštvat všechny skupiny, které měl smířit. To byla konkrétně zeď v Matiční ulici v Ústí nad Labem. Takže jinými slovy toto je výhrada. Všechna čest za to, že bořili, ale tím ještě neměli automatický nárok, aby odpovídali za stavbu. A v okamžiku, kdy se ta stavba jejich činnosti začala kymácet a konkrétní případ jsem vám právě teď uvedl, nu tak měli odejít a věnovat se například literární činnosti, sepisování vzpomínek a myslím si, že by to byly vzpomínky velmi čtivé a zajímavé.
Pane prezidente, můžete obsáhleji zhodnotit úlohu i osobnost Václava Havla? A mám na mysli spíše období po listopadu 1989 včetně některých kontroverzních případů.
Mám rád, když politik splní svoje sliby. A jestliže řekne, že bude kandidovat jen do svobodných voleb, a potom kandiduje dál, tak je to evidentně nesplněný slib. Jestliže řekne, že nechce žádný podíl z restitucí, a potom restituuje všechno, co mohl, tak je to druhý nesplněný slib. Nicméně chtěl bych ho hodnotit vyváženě. Myslím si, že nám prospěl velmi v zahraniční politice, kde byl uznáván. Podobně jako byl do nedávné doby uznáván Michail Gorbačov, když se teď nedávno postavil za Putina.
Pokud jde o domácí politiku, nejvíc mu vyčítám jeho slavnou větu o temných slušovických žilkách, protože tím zbytečně zničil prosperující podnik, který se mohl stát vzorem i pro další podniky. Je zajímavé, že komunisté naopak Františka Čubu obviňovali ze zavádění tržní ekonomiky, a když tržní ekonomika konečně nastala, tak právě František Čuba se díky Václavu Havlovi stal její první obětí.
A nezapomínejme na likvidaci zbrojního průmyslu…
Když mluvíte o zbrojním průmyslu, tak ono je hezké oznámit, že nebudeme vyvážet zbraně. A protože absorpční schopnost naší armády není příliš veliká, tak se samozřejmě výrazně zúží odbyt těchto zbraní. Západní zbrojovky nám zatleskaly a obsadily trhy, které jsme uvolnili my. Byla to hloupost, jedna z mnoha hloupostí, která se tehdy stala.
Někteří ekonomové predikují další kolo krize eurozóny, ti skeptičtější prorokují Evropě přinejmenším ztracenou dekádu. Do jaké míry vy osobně věříte, že nás může „vytrhnout“ export do Ruska a Číny? Máte tento přínos nějak kvantifikován?
Jednou z příčin možného kolapsu evropské ekonomiky je tzv. kvantitativní uvolňování, což neznamená nic jiného než tisk bankovek. To by mělo, třeba i výrazným časovým zpožděním, vyvolat inflaci, alespoň pokud platí kvantitativní teorie peněz. A tiskem bankovek ještě nikdo ekonomiku dlouhodobě nezachránil.
Pokud jde o vztahy s Ruskem a Čínou, tak si myslím, že jakékoli embargo a sankce jsou takzvaná los-los strategie. Ekonomové často mluví o win-win strategii a ano, jsou takové vzájemně výhodné strategie. Ale je také strategie, kde ztrácíte na obou stranách, a právě toto je ten případ.
Zásadně jste pomohl české levici v jejích prvních volebních úspěších po listopadu. Do jaké míry dle vás současná ČSSD naplňuje přání levicových, tedy i vašich voličů?
Jak sociální demokracie naplňuje přání levicových voličů, se dá nejlépe měřit volebními výsledky, čím jiným. A to jak v parlamentních volbách, tak ve volbách komunálních. Případně, i když to má okrajový význam, ve volbách evropských. Okrajový význam to má proto, že tam byla extrémně nízká volební účast.
Smutným faktem zůstává, že volební výsledky sociální demokracie v roce 2013 byly nejhorší od roku 2002. To by ještě tak moc nevadilo, každá strana někdy ztratí. A když je to opoziční strana, tak je ta ztráta obvykle menší než u vládnoucích stran. Co mě ale zarazilo a na co už jsem několikrát upozorňoval, že ze sociální demokracie se neozval (kromě pokusu sesadit tehdejšího předsedu) žádný hlas, který by bez ohledu na osoby podnikl jakousi kritickou sebereflexi. Nu a potom následoval neúspěch v komunálních volbách, kdy ČSSD ztratila asi 700 mandátů. Dostala asi 13 procent. A co je nejdůležitější a nejhorší, ztratila velkou část velkých měst.
Myslím si, že je to budíček, který ovšem může zvonit u ucha toho, kdo spí velmi tvrdým spánkem. Takže možná, že by sociální demokracie potřebovala nějaký razantní starodávnější budík, který zvonil tak intenzivně, že na tom nočním stolku až nadskakoval.
Co říkáte na celkem výraznou společenskou diskusi na téma, že to v tom listopadu 1989 nebylo nic moc spontánního. Že šlo o předem připravenou akci schválenou v Moskvě, ve Washingtonu a že Václav Havel byl už předem jinými zeměmi vytipován na post prezidenta?
Já se nezastávám konspiračních teorií, pokládám je dokonce za hloupé, včetně této, kterou uvádíte. Jako extrémní příklad konspirační teorie vám uvedu tu, která tvrdí, že Američané nepřistáli na Měsíci a že si to všechno nafilmovali v Hollywoodu. Nu a protože jsem byl přímým účastníkem událostí, tak na Letnou vám nepřijde 750 tisíc lidí a samozřejmě totéž platí i o demonstracích na Václavském náměstí jinak než právě ze spontánních důvodů.
Doba komunistického režimu je spojená s nesvobodou, cenzurou a tak dále. Dají se však zaznamenat zcela vážné názory v tom, že se dnes k tomu v některých ohledech blížíme. Třeba v souvislosti s ukrajinskou krizí a Ruskem byla a jsou média včetně České televize kritizována, že o tom informují tendenčně a že de facto podporují ukrajinské fašisty. Co o tom soudíte?
Čeští novináři včetně veřejnoprávní televize se vyznačují tím, že svoje posluchače, diváky nebo čtenáře považují za blbce. Což je v omezeném procentu případů dokonce i pravda, ale nemyslím si, že je to ve většině případů. Já, jak víte, zase naopak považuji za blbce novináře. Alespoň velkou většinu z nich. Takže ono je to v zásadě symetrické.
Podívejte se, základní zásada profesionality spočívá v tom, že máte objektivně informovat o postojích obou dvou stran v jakémkoli konfliktu a že právě proto, že čtenář, posluchač nebo divák není blbec, máte nechat na něm, aby si na základě této objektivní informace učinil sám vlastní názor. Myslím, že to bylo ve starém Římě, kde platila zásada audiatur et altera pars, tedy ať je vyslyšena i druhá strana. A přesně to česká média nedodržují.
Česká média vlastně předžvýkají jeden názor a místo, aby nabídla čtenářům jídelníček nebo knihovnu, tak jim nabídnou jedno jídlo nebo jednu knihu a to ještě zpravidla jídlo nebo knihu horší než průměrné kvality.
Teď jsem se vás chtěl zeptat, jak hodnotíte stav českých médií za těch pětadvacet let ve svobodné společnosti v porovnání s jinými zeměmi, třeba sousedními, které rovněž přešly z komunismu do svobodného systému, nicméně jste na to už částečně odpověděl…
Neporovnával bych to s postkomunistickými médii z toho prostého důvodu, že jejich situaci téměř neznám, ale čas od času na jejich žádost dávám rozhovory západním médiím. Ať to bylo Financial Times, Handelsblatt nebo v poslední době Bild. A musím říct, že ti novináři přicházejí připraveni, znají fakta, dokáží formulovat jasné a konkrétní otázky, na které se snažím jasně a konkrétně odpovědět, neplácají a nepřemýšlejí teprve v průběhu rozhovoru, na co se vlastně mají zeptat.
Když se coby prognostik zamyslíte nad tím, kde bude naše země za dalších 25 let, jak byste si představoval, aby vypadala, jak by to bylo?
To je něco jiného. Je takzvaná normativní prognóza, tj. to si přejeme, a pak je takzvaná explorativní prognóza, která říká, co je nejpravděpodobnější. A každá prognóza je podmíněna a mimo jiné je podmíněna činností vlády. Ono se hezky říká, že vláda nemá žádný vliv na vývoj ve společnosti, ale kdyby to byla pravda, tak dovedeno ad absurdum, je úplně jedno, jakou vládu máme. A vlastně bychom vůbec nedokázali rozlišit mezi vládou dobrou a špatnou, protože by nebylo podle čeho rozlišovat.
Pokud by u nás byla dobrá vláda, tak se domnívám, že by nás měla směrovat ke skandinávskému modelu sociálního státu, protože ze všech evropských zemí je to nejstabilnější, nejdemokratičtější a i ekonomicky nejúspěšnější společnost, třebaže a možná právě proto, že je tam vysoké zdanění, které se ovšem investuje do takových věcí jako věda a výzkum, školství, zdravotnictví a podobně. Čili ve všech ukazatelích počínaje konkurenceschopností a konče například mírou kriminality nebo pravděpodobností dožití jsou skandinávské země na špičce nikoli pouze Evropy, ale dokonce světa. Nu a pokud se nám to za těch dvacet let podaří, budu nejšťastnější člověk na světě. To mi bude pouhých devadesát, takže si to ještě užiju.
A jak jste jednou sám řekl, zhruba v tom věku budete slavnostně otvírat vodní kanál Dunaj-Odra-Labe.
Doufám, že zhruba v té době k tomu možná dojde (smích). I když při rychlosti výměny ministrů dopravy je samozřejmě každá výměna zpomalujícím faktorem zahájení výstavby takového vodního koridoru.
Na dnešní pondělí 17. listopadu se chystají demonstrace proti vám požadující vaši rezignaci. Pokud byste na té akci byl, co byste demonstrantům vzkázal?
Řekl bych jim: demonstrujete v době, když je odvaha levná. A je zvláštní, že jste si pro tuto demonstraci vybrali zrovna den, kdy odvaha ještě levná nebyla a kdy mnozí z vás, zejména ti starší, byli zbabělí a teprve po zlevnění této odvahy se stali statečnými.
Poslední otázku dovolte k poněkud jinému tématu. Pokud jde o vámi rozpoutanou debatu na téma ruské skupiny Pussy Riot, její členky v rozhovoru pro britský The Guardian vás na základě oněch výroků z Hovorů z Lán označili za „patriarchálního blbečka, který jako další z evropských levicových politiků neví, o co v Rusku jde a co oni dělají“. Co na to říci?
(Smích). Dobře, mohu vám nabídnout důkaz pravdy, ale obávám se, že nebudete mít odvahu ho uveřejnit. Dostal jsem právě dnes (rozhovor se uskutečnil v pátek) sérii fotografií, které dokumentují Pussy Riot. Máte-li odvahu a každý skutečný novinář by měl mít odvahu, jako američtí novináři při aféře Watergate, pak jim pošlete od patriarchálního blbečka pozdrav, který bude obsahovat sérii asi deseti fotografií z jejich bohulibé činnosti. Myslím si, že víte, o čem mluvím (podrobnosti včetně zmíněných fotografií jsme již publikovali ZDE).
Přidejte si PL do svých oblíbených zdrojů na Google Zprávy. Děkujeme.
autor: Radim Panenka
