Zemanův Kmoníček: Kdyby v Praze přibylo tolik migrantů, jako v Oslu, nastoupí český Breivik

Během své návštěvy v Moskvě na oslavách konce II. světové války vyslovil prezident přesvědčení, že protiruské sankce budou zrušeny do konce roku. Nyní je jasné, že nebudou. Na nedávném summitu G7 dokonce šéf Evropské rady Donald Tusk řekl, pokud se máme bavit o sankcích, tak jedině o jejich zpřísnění. Jak to podle vás bude?

Pan prezident konzistentně říká, že sankce by měly skončit do konce roku s tím, budou-li naplňovány dohody z Minsku, je tam tedy tento kondicionál. Došlo k prodloužení sektorových sankcí o šest měsíců, čili do ledna 2016. To není podstatné. Podstatné je, že bude-li fungovat Minsk plus, budou sankce ukončeny. Klíčové pro fungování Minsku plus je prosazení ústavněprávních reforem na Ukrajině a dosažení kontroly rusko-ukrajinské hranice. Pokud se za spolupráce všech stran toto podaří, umožní to Evropské unii sankce ukončit.

Je v tuto chvíli možné přesně říci, na základě jakých důvodů byly sankce prodlouženy? Objevují se totiž komentáře, že důvod už není jasný a jde o jakousi setrvačnost... Kdo minské dohody dodržuje a kdo porušuje? Proč nejsou sankce i proti Kyjevu, když ještě nerealizoval zmíněné reformy?

Myslím, že je docela zbytečné dělat seznam hříchů na obou stranách. Jak mezi separatisty, tak mezi Kyjevem by byl stále ještě tento seznam dlouhý. Nicméně EU tím, že prodloužila sankce, si v zásadě uvědomuje, že seznam je zaprvé dlouhý a zadruhé ne neřešitelný.

Jde ovšem pouze o protiruské sankce. Proč nepřijde i sankce vůči Ukrajině? Sám jste teď říkal, že hříchy jsou i na straně Kyjeva.

Oba dva jasně víme, že vztah mezi separatisty na východě a Ruskou federací je natolik dynamický, že chceme-li ovlivnit jednoho, musíme hovořit s oběma. Co se týče Kyjeva, tam jsou otevřené všechny možné diplomatické kanály k tomu, abychom náš názor i jeho prosazení dosáhli jinou než sankční cestou.

Proč se toto nemohlo aplikovat i ve vztahu k Rusku?

Musíme jít do předchozí kapitoly té samé knihy. Celé to nezačíná separatistickým hnutím na východě Ukrajiny, to začíná ruskou anexí Krymu. Sankce nebyly primárně reakcí na problém Doněcku a Luhansku, byly reakcí na to, že Rusko změnilo hranice, vystoupilo samo proti svým vlastním bezpečnostním závazkům z Budapešti v roce 1994 a EU měla za úkol dát diplomaticky najevo, že toto není cesta bez toho, že by kvůli tomu rozpoutala válečný konflikt. Sankce byly tedy kompromisem okamžiku.

Dovedete si reálně představit, že v případě naplnění minských dohod bude od sankcí upuštěno zcela? Za předpokladu, že Krym zůstane nadále součástí Ruské federace, která se ho evidentně nevzdá.

To je jeden z nevyhlášených kostlivců v této skříni, kdy podle mě EU časem dojde k tomu, že se nám sice podaří naplnit Minsk plus a některé ze sankcí budou odstraněny, ale ty, které mají přímou návaznost na dění na anektovaném Krymu, budou mít podstatně delšího trvání. To se třeba týká omezení hospodářské, ekonomické a bankovní spolupráce s EU přímo v oblasti Krymu samotného.

Prezident kritizuje sankce (i obecně, nejen protiruské) dlouhodobě. Proč se podle vás nepokusí zasadit se o jejich zrušení i jinými než verbálními prostředky?

Prezident má svou jasnou úlohu vymezenou Ústavou ČR, není premiérem, a musí tedy v zásadě své názory primárně komunikovat vůči vládě, která pak sama vyjednává jednotné stanovisko v Bruselu. Tam těžko chtít po prezidentovi více, než je jeho ústavní úloha, kterou velmi efektivně plní – to by byl okamžitě kritizován.

Finančník, miliardář a filantrop George Soros říká, že třetí světová válka je opravdu za rohem. „Pokud začne konflikt mezi Čínou a americkým spojencem, jako je například Japonsko, budeme na prahu třetí světové války. Rozšíří se to na Blízký východ a pak do Evropy a Afriky,“ řekl přesně Soros při své nedávné přednášce ve Washingtonu. George Soros přitom není žádný konspirační teoretik. Máme to varování brát skutečně vážně?

Je to zajímavá politologická teorie, ale já bych k tomu řekl zhruba toto: konflikt mezi Čínskou lidovou republikou a americkým spojencem, jako je například Japonsko, v nejbližších letech nehrozí. Pokusím se vysvětlit zcela cynicko-pragmaticky proč. ČLR si uvědomuje, že pokud už dávno není, tak bude největším světovým ekonomickým trhem, jehož nejvýznamnějším zákazníkem jsou a budou USA. Dnes je stejně důležité vyrábět jako prodávat, a to bude i nadále vyrazně ovlivňovat čínské politické myšlení. Čína je navíc zatím bezpečnostně pouze regionální velmocí a ještě plně nepřešla do fáze jedné ze tří, čtyř nejpodstatnějších politicko-vojenských sil naší planety. Že se tam časem dostane, o tom již nikdo nepochybuje. Eventuální čínsko-japonský konflikt tedy nehrozí z prostého důvodu, a to že by na něm ani jedna strana v nejbližší budoucnosti neměla co získat, zatímco je jasné, co by riskovala, případně ztratila.

Japonsko navíc v posledních letech spíše pozvolna přepouští svoji vůdčí asijskou úlohu Číně, snaží se vyrovnat mohutnému čínskému ekonomickému nástupu. Má ovšem přirozený limit minimálně v jedné věci – Japonsko je ostrovním státem. Ostrov prostě nezvětšíte. Typické je, že jedním z největších japonských projektů, který má ukázat sílu japonské ekonomiky oproti čínské, je plán vybudovat rychlovlak mezi Washingtonem a New Yorkem, což jak známo není v Japonsku, protože tam už je více méně vše z megastruktur vybudováno.

Čína se naopak bude ještě více zaměřovat na vnitřní rozvoj Číny, protože nerovnováha mezi oblastmi je pořád ještě nerovnováha rozdílu často i několika set let. Nicméně tím, jak bude Čína postupně růst, bude se zvyšovat i její podíl na americkém hospodářství, čili opět nebude mít důvod zápasit se zemí, která je ideově nikoli stejná, ale ekonomicky s nimi v zásadě tak propojená, jak jen výrobce a zákazník mohou být.

A co se týká podstaty té otázky, když tam dosadíme něco jiného než teoretický čínsko-japonský konflikt, hrozí válečná katastrofa jinde? Co nedávné informace, že USA by údajně rády rozmístily své jaderné rakety ve východní Evropě proti Rusku?

To jsou věci, které se pravidelně objevují zejména při začátcích americké předvolební kampaně a pravidelně přicházejí spíše z části vojensko-průmyslového establishmentu či amerického ministerstva obrany než od State Departmentu nebo z části politické a já to v této chvíli vnímám takhle. Myslím, že tento vývoj nepůjde nad psychologickou hranici zajištění bezpečnostně- psychologických záruk Polsku či baltským zemím.

Prezidenta čeká poměrně horký podzim s celou řadou zahraničních cest. Hovořilo se o Číně, Mexiku, Kolumbii, Ázerbájdžánu… Máme očekávat ještě něco dalšího?

Jak už pan prezident řekl, na začátku září poletí do Číny. Dále bude následovat návštěva Ázerbájdžánu jako jednoho ze tří největších dodavatelů ropy do ČR. Ještě na konci září pak vystoupí na Valném shromáždění OSN v New Yorku, kde by se jeho projev měl věnovat tomu, o čem jsme dnes zatím nehovořili, ale co je možná jeden z nejpodstatnějších tvůrčích vlivů politické dynamiky dneška, a to je tzv. Islámský stát. V říjnu potom čekáme státní návštěvu izraelského prezidenta v Čechách. Pak bude následovat série slavnostních oslav státních svátků. Na listopad je přichystána návštěva Mexika a Kolumbie a možná ještě třetího latinskoamerického státu, kde jsme v této chvíli v jednání. Do Prahy také na návštěvu dorazí prezident Černé Hory, takže program mezi zářím a listopadem je opravdu velmi extenzivní.

Ohledně návštěvy izraelského prezidenta je už termín v říjnu stanoven konkrétně?

Je tam stanovený termín ve druhém říjnovém týdnu, jenž jsme navrhli izraelské straně a ještě řešíme, které přesně dny to budou. V zásadě to je o tom, že v září je velké množství svátků v Izraeli a ve druhé půlce října je zase velké množství státních svátků v ČR, čili to musí být v období mezi tím.

A návštěva Číny?

Oslavy konce druhé světové války se mají konat druhého a třetího září.

A co říkáte na argument, že prezident příliš nenavštěvuje západoevropské země?

Dá se k tomu přistoupit dvojím způsobem. Buďto z pohledu prezidentských priorit, nebo z pohledu dělby práce. Začnu dělbou práce. Jestliže jsme Evropskou unií, pak vztahy s našimi partnery v rámci EU máme v podstatě na každodenní úrovni v Bruselu. Není tedy tolik nutné se tam zabývat velkými tématy, která se řeší, když se taková země navštíví jednou za deset, patnáct let. V tom velmi dobře funguje koordinace mezi vládou, premiérem, Ministerstvem zahraničí a prezidentem. Mimochodem i teď budu mít další koordinační schůzku k návštěvám státních činitelů.

Tím, že stoupající množství bodů na programu vlády je z principu věci s přímou návazností na státy EU, Evropskou unii nebo Evropskou komisi jako takovou, primárně vláda a ne prezident je tím hybatelem uvnitř EU. Druhý možný úhel pohledu – ekonomická diplomacie je jedním ze základních prezidentských témat. Ve chvíli, kdy osmdesát procent našeho obchodu se realizuje na trhu EU, který je, jak víme, po několika krizích ve fázi, kdy dvouprocentní nárůst HDP je obvykle velkým vítězstvím, je jasné, že extenzivní nárůst nad naší základní dietu je třeba dohledat jinde. Překvapivě pro mnohé na východ od nás není jen politicky citlivé Rusko, ale hlavně celá Asie, a právě do Asie mezitím odešla světová ekonomika. Pokud tedy prezident jezdí obvykle východním směrem, jezdí tedy tam, kam odešly peníze a kde jsou obvyklé sedmiprocentní růsty HDP, a tudíž často třikrát až čtyřikrát více volných zdrojů. Matematika.

V průběhu letošního roku bylo možné zaslechnout, že by Miloš Zeman mohl do Ruska zavítat i na klasickou státní návštěvu. Je to v plánu?

Bilaterální návštěva Ruské federace je závislá na politických a ekonomických předpokladech. Politické předpoklady jsou v zásadě další postupné naplňování dohod z Minsku. Ekonomická část, aby taková návštěva měla ekonomický smysl, musí být řádně připravena. To znamená, že musí nejdříve proběhnout česko-ruská smíšená komise a teprve po jejím, doufejme, úspěšném, zasedání mohou být připraveny projekty, které by stály za plnohodnotnou bilaterální návštěvu Ruska. Takže pan prezident s takovou návštěvou do budoucna počítá, ale smíšená komise zatím ještě neproběhla.

Můžete tedy i na základě hodně nabitého programu ve druhé polovině letošního roku vyloučit, že by se taková cesta uskutečnila ještě letos?

Nemohu vyloučit vůbec nic, ale ze všeho nejdříve bude muset projít vládou vládní materiál předložený Ministerstvem zahraničí a Ministerstvem průmyslu a obchodu o konání smíšené komise. Teprve na základě jejích výsledků já vůbec budu schopen říct, o jakém časovém termínu se dá v diskusi s ruskou stranou uvažovat.

Migrační krize. Do Evropy proudí stále další tisíce a tisíce lidí z Afriky a Blízkého východu. Blížící se summit EU má jednat o kvótách. K čemu se v tomto směru schyluje?

Evropská unie je uměním kompromisu. Já si tedy dovolím zaspekulovat, že jediným přijatelným výsledkem velmi rozdílných názorů účastnických států může být nějaký žitelný kompromis. Myslím, že snad jediné téma, na kterém se prezident, vláda a opozice této země zcela shodují, je zásadní ne kvótám. Nepomohly by v konci ani uprchlíkům, ani České republice, ani Evropské unii. A o tom, zdá se, jsme napříč politickými stranami všichni přesvědčeni a každý jsme k tomu došli svým vlastním způsobem. Ten názor je v ČR poměrně jednotný. Snad jenom hlas vedení hnutí ANO v tom nějak zatím zvláštně zaniká.

Když odmítneme kvóty, co může nastat? Či jakou podobu může mít onen kompromis?

Takovým kompromisem by mohlo být to, že zůstane zachován základní princip, že tyto otázky jsou v kompetenci národních vlád, které se mohou na základě dobrovolnosti samy rozhodnout o svojí míře spoluodpovědnosti, jež tam nesporně je, a také si budou moci samy vybírat na základě dobrovolnosti, pro kterou část se cítí na základě vlastních podmínek více kvalifikovány. Dám klasický příklad. Nikdo na světě nemůže zpochybňovat, že ukrajinský uprchlík bude mít pravděpodobně snazší asimilaci do české společnosti než uprchlík z Eritreje. Až mi někdo dokáže opak, začnu nad sebou pochybovat.

Dokáže se EU jako celek zachovat třeba i hodně tvrdě a nemilosrdně bránit svoji jižní hranici? Nebo máme stavět uprchlické tábory v bezpečných zónách na severu Afriky?

O tom přesně nakonec bude muset být evropský kompromis. Já nevím, do jakého kompromisu diplomaté dojdou. Můžeme si ale zhruba narýsovat něco, co by mohlo fungovat na základě toho, že to již někdy zafungovalo. A teď hovořím o tom, o čem mluvil pan premiér na schůzce visegrádských premiérů, tzn. vyřešený migrační problém mezi Španělskem a Marokem. Španělsko dosáhlo jasné dohody s Maročany, že bude řádně a standardně procesovat případy uprchlíků a ti, kterým nebude udělen azyl, budou převezeni zpět. Toho budeme muset postupně dosáhnout se všemi státy jihu Středomoří. S některými to bude jednodušší, s některými, jako třeba s Libyí, to bude nesrovnatelně složitější, protože se libyjská státní struktura úplně rozpadla. Není ale jiné cesty, než prostě dosáhnout jednotné středomořské unijní politiky. Nakonec by taková uprchlická vlna rozložila nejen Evropu, ale i zatím odolávající státy na severu Afriky. My společně s nimi v zásadě čelíme úplně stejnému problému a přelévání uprchlíků z jedné země do druhé pomáhá jediné věci, a to převaděčům.

Jakým způsobem vůbec rozlišit to, kdo je uprchlík a kdo ekonomický imigrant? V tom panují velké neshody.

Je to neskutečně složité a nakonec podle mě jde o kombinaci osobnosti toho člověka plus místa původu. Jak třeba v případě somálského uprchlíka chcete rozlišit, zda byl primárně motivován tím, že mu někdo vypálil jeho obchod, anebo tím, že mu obchod nekvetl, protože by mu ho mohl někdo vypálit?

Mnozí publicisté a intelektuálové jsou zděšeni postojem Čechů k uprchlíkům. Jak to vnímáte? Argumentují tím, že jde o absenci soucitu a zodpovědnosti, nebo dokonce o fašizaci společnosti. Stejně tak i někteří mluví o tom, že kdo odmítá uprchlíky, je rasista…

Dá se říct, že vláda zodpovědným způsobem společně s prezidentem sdílí pozici, že k fašizaci společnosti by mohlo velmi účinně dojít právě v případě, kdybychom tento migrační problém nezvládli. Důležité je dívat se na to, jak lidé opravdu přemýšlejí, ne na to, jak jsme si jejich názory v rámci politické korektnosti vysnili. Jak svět vypadá, ne jak by vypadat měl. Česká společnost byla padesát let uzavřena a není ještě úplně připravena na to, že když jsou otevřeny hranice, jsou otevřeny oběma směry. Radikální nárůst migrantů, jako jsme toho svědky třebav Norsku, by v české společnosti pravděpodobně znamenal velmi prudký nárůst extremistických tendencí a hnutí, a to je přesně to, před čím se snaží tito komentátoři varovat. Zároveň ale oni sami někdy působí jako rudý prapor na býka právě proto, že vyvolávají extrémní názory z druhé strany. Tady je třeba být velmi opatrný a uměřený. Pokud by v Praze přibylo skokově tolik migrantů, jako je třeba dnes po letech migrační politiky v Oslu, jednoho dne v budoucnosti bychom se jako Norsko mohli dočkat i svého českého Breivika. S migrační otázkou a kvótami si opravdu nelze hrát, tady je jasné, co by poškodilo Českou republiku a Evropskou unii, která by tím pádem za pár let ani nemohla nijak pomoci těm migrantům budoucnosti, kteří si skutečně pomoc zaslouží.

Expremiér Petr Nečas v rozhovoru pro PL hovořil o nutnosti nastolení otázky zrušení Schengenu v reakci na současnou krizi. Nebylo by to v současné migrační krizi příhodné?

Já si to nemyslím. Tato migrační krize je podle mě prostě útokem na schengenský systém. Ten je natolik symbolickou a významnou věcí koherentnosti EU, že bychom ho ale měli bránit proti všem možným nástrahám. Nebo se kvůli tomu, že v dané chvíli nikdo nedokáže kontrolovat africký stát Niger, přes něhož přichází většina uprchlíků z jihu, opravdu chceme vrátit do stavu, jaký jsme měli na hranicích před rokem 1989? Myslím, že tady trochu Evropa propadá hysterii a při správném časování kroků a reakcí nejde o takový problém, abychom se s tím nedokázali vypořádat a zároveň si udržet přesně to, co nás činí výjimečnými Evropany. Tedy i Schengen.

Kde lze vidět příčiny současných migračních vln? Někdo jako o počátku problému hovoří o Bushově invazi do Iráku. Nemůžeme si za to jakožto Západ sami, když jsme podporovali výměny režimů, arabské jaro apod.?

To je relevantní argument, když si řekneme, co se vlastně za posledních deset let změnilo v subsaharském africkém prostoru a na Blízkém východě. Je to totální rozpad struktur, který dnes metamorfózoval do tzv. Islámského státu. Ten jen základním problémem, který tvoří neuvěřitelné množství uprchlíků směrem do Evropy ze Sýrie. Naopak v Africe stoupá vliv Boko Haram, organizace, která je ideovou aliancí Islámského státu a jejím smyslem je postupně dostat se na jih Libye a propojit jimi držená území. To nám přesně ukazuje jednu jedinou věc, že na začátku celé této příhody musíme jít ještě před arabské jaro. A já bych ten začátek viděl nikoli v americké invazi do Iráku, ale teprve v okamžiku, kdy Bremmer (Paul Bremmer – diplomat USA vedoucí „okupační autority“ v Iráku po invazi v roce 2003) rozhodl o rozpuštění irácké armády i strany Baas a nezařazení členů strany Baas zpět do nových iráckých struktur. Teprve v tom okamžiku bylo jasné, že třeba plukovník, který léta pracoval pro Saddámův režim a nic jiného neumí a je zvyklý na relativně slušný životní standard, si bude hledat nové zaměstnání. Je-li navíc sunnita a nemůže dostat odpovídající postavení v nových šíitských státních strukturách, bude ho tedy hledat ve svých sunnitských strukturách. A takovou strukturou je pak pro něj Islámský stát. Bez tohoto korpusu baasistických důstojníků s vojenskými zkušenostmi by tzv. Islámský stát nemohl být vojensky tak úspěšný, jako je teď. To byla páteř, ke které přišla ideová hlava zmutované Al-Káidy, lidí od Zarkávího, kteří se dostali do ideového a teologického sporu s vedením z Afghánistánu. Ale je tu přímý spoj mezi vojenskou konfrontací se všemi odnožemi Islámského státu a zvyšujícími se čísly migrantů. Jedno by nebylo bez druhého. Tam někde vidím počátek problému. Lidé rádi spekulují a připisují mnohé americké invazi do Iráku. Já to vídím tak, že dnes platíme všichni za přístup Malikiho irácké administrativy k sunnitům a straně Baas.

Jak je možné, že tzv. Islámský stát pořád funguje, rozšiřuje se a vyhrává, když tu neustále slyšíme, jak proti němu bojujeme? Jsme jako Západ schopni IS zničit?

Musíme toho být schopni, protože tady nejde o ideový spor dvou gentlemanů v knihovně. Tady jde o civilizační nebezpečí. IS je nákaza, se kterou nelze dojít funkčního diplomatického kompromisu. Základem IS je nemožnost takového kompromisu, protože ten by z nich udělal to, proti čemu bojují. Tedy primárně světský arabský režim. Vojensky problém IS bude nakonec zvládnut, ale podle mě to vlastní problém nevyřeší. Tak jako Al-Káida zmutovala do Islámského státu, příští pohrobci Islámského státu zmutují do něčeho dalšího. To je dlouhodobý problém, který se musí řešit nejen vojensky a politicky, ale hlavně teologicky. Teprve ve chvíli, kdy průměrný sunnitský muslim dojde jednoznačného názoru, že Islámský stát či jakákoli jeho příští mutace pro něj není východiskem, ale jen jakousi podivnou sektou (a to bude jeho obecné povědomí), teprve v té chvíli může sekulární civilizace oslavit vítězství.

Namísto toho jsme v situaci, že když se šíitská irácká armáda začne chovat často spíše jako šíitská milice a z rukou Islámského státu osvobozené sunnitské obyvatelstvo začne perzekuovat, nelze se pak divit, že sunnitští vůdci iráckých kmenů jsou obratem nahnáni do toho, že prohlásí zpětně svoji alianci s chalífátem doktora Bagdádího. V zásadě žádná jiná možnost jim pak nezbývá, aby si zaručili přežití. Jsme zase u toho, že v základu této věci (a týká se to už i Boko Haram v Africe) je řešení sunnitsko-šíitského sporu v Sýrii a Iráku. Pokud to nebude vyřešeno, dojde to až k nám. Hovořili jsme o nebezpečí návratu islámských evropských džihádistů zpět do Evropy. Ale i probíhající migrační vlna je přece přímým důsledkem toho, jakým způsobem je neřešena irácko-syrská krize a důsledkem problému tzv. Islámského státu. A to budu přípomínat každému, kdo před rokem považoval za hlavní stoprocentně se věnovat hlavně rusko-ukrajinskému problému, protože onen Islámský stát je přece jen „minoritní, uhasínající věc daleko od nás“, která nás odvádí od skutečného problému. Tahle migrační vlna, jejíž jedna zatím jen minoritní část dosahuje už někam na jižní Moravu, je pro mne každodenním živým důkazem jejich omylu.